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- 小池晃君
日本共産党の小池晃です。
三月十二日にB型肝炎訴訟の札幌地裁で和解勧告が出されました。これは和解協議に入るようにという勧告です。既に八名の原告が亡くなられております。これ待ったなしだというふうに思いますが、和解協議の席に着くべきだと思いますが、いかがですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
これについては、今朝、総理大臣をトップとするそういう検討の枠組みをつくりまして、私や法務大臣や仙谷大臣、官房長官が入ってそれについて議論をして、これ期日が次回ございますので、それまでにどういう対応を取っていくべきなのか、これをよく検討していくということであります。
- 小池晃君
期日があると言うけれども、患者さんたちにとっては、これ時間がないわけですよ。
この問題ではもう既に最高裁の判決も出ていて、母子感染の否定ができればこれは予防接種による感染であるというふうに認定をし、集団予防接種については国の責任もしっかり認めています。まさに、超党派で全会派が一致した肝炎対策基本法でも予防接種によるB型肝炎の国の責任を明記しているわけですから。
しかも、長妻大臣ね、この和解勧告というのは和解協議に応ずる用意があるかどうかについての回答を求めただけなんですよ。私はこの協議の期日があるからなんということは許されないと。やっぱりこれ話合いの席に着くと。話し合うこともしないんですか。直ちに話合いの席に着くというのを言うのは当然じゃないですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
これについて、先ほどもお話しいたしましたけれども、この札幌地裁の次回期日が五月十四日でありますので、それまでにそういう政府としてもかなり総理をトップとした閣僚が入った会議で議論するということにしておりますので、これについて我々としてはあらゆる角度で情報を持ち寄って議論をしていくということがまず前提となります。
- 小池晃君
だから、あらゆる角度で検討するのは和解協議の席に着いてからやればいいんですよ。実際、最高裁の判決から四年たっているけれども、国は被害者がどれだけいるのかも調査もしてないんですよ。今もこの病に苦しんで亡くなっている方もいるわけですよ。
政治主導と言うんだったら、まず和解協議の席に着くということを表明する、当然じゃないですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
これについては本当に、今おっしゃられたように長い長い経緯があり、最高裁でも判決が出ているということは承知をしております。その中で、五月十四日といいますと今から二か月でございますけれども、その時期までにこれまでの経緯もよく踏まえた上で政府部内で検討していくということでありまして、二か月後までにはそれは結論出していくということであります。
- 小池晃君
駄目だって。野党のときに言っていることと全然違うよ、長妻さん。こんな問題出たら直ちに結論出すというふうに迫っていたんじゃないですか。二か月も待つなんというのは患者さんが亡くなるのを待つようなことになるんですよ。そんな対応が許されるのか。
今、あなた、政治家としてやっぱりきちっとこの協議に応ずるということを表明すべきですよ。話合いに応ずるということをはっきり言っていただきたい。
- 国務大臣（長妻昭君）
いや、これはやはり我々としてそんなに時間を掛けるというんではなくて、この五月十四日という、二か月というもう次回の札幌地裁の期日というのはあるわけでありますので、その中で、総理をトップとしたその中で議論をして決めていくということであります。
- 小池晃君
今日、もう原告、弁護団、支援者の皆さんも傍聴に来られているんですよ。やっぱり今か今かと大臣の判断を待っているんですよ。私はこういうやり方、五月までだからというような対応は許されない。だって、結論出せと言っているんじゃないんですよ。話合いの場に着きなさいというのが和解勧告なんだから、話合いの席に着きますよと言うことは大臣の政治決断でできるじゃないですか。それを言っていただきたいんですよ。
話合いの席に着くと。会ってください、被害者の皆さん、原告団の皆さん、弁護団の皆さん。会うと、当然のことじゃないですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
やはり、これ責任ある当然対応をしなければならないということで、やはり政府の中で総理をトップとしてあらゆる角度で検討をして、そして二か月後の期日までには我々の回答を申し上げるということで取り組んでいくと。政府全体でこれは取り組む非常に大きな話であるという認識をしているわけです。
- 小池晃君
私は、本当に今の対応というのは非常に問題だと思いますよ。まず会って協議の場に着くと、話合いの席に着くという回答をすると、こんなことはすぐにできることじゃないですか。しかも、もう繰り返し言うように、法律もできた、最高裁の判決まである、そして、これはまさに国の予防接種行政によって被害を受けたわけだから、これは薬害よりもむしろもっと国の責任というのはそういう意味では強いわけですよ。そういうことに対して、大臣が、何が政治主導ですか、こんなやり方。直ちに会うんだということを言うのは当然だと。もう何度言っても本当に官僚的な答えしか返ってこないんで、非常に私はこれは問題だと、この対応は。
山井さん、あなた、どうですか。あなたが野党のときは、こんな対応許さないと一番先頭に立って追及していた人じゃないですか。こういう対応でいいんですか。一刻も早く会うというふうにすべきじゃないですか。
- 大臣政務官（山井和則君）
小池委員、御質問ありがとうございます。
私も今までからB型肝炎の原告の方々に何度もお目にかかり、そして国会でも取り上げさせていただきました。本当に一日百二十人の方が肝臓がんなどでお亡くなりになっている、そういう意味では、本当にこの問題は非常に深刻だというふうに思っております。
だからこそ、今日も朝、閣議の前に打合せをして、鳩山総理をトップに、そして仙谷大臣を調整役に、厚生労働省のみならず政府を挙げてこの問題について取り組もうという決意を今日、私たちは表明をさせていただきました。
ですから、長妻大臣のリーダーシップの下、しっかりこの問題についてはこれから取り組んでいきたいというふうに思っております。
- 小池晃君
政府を挙げて取り組むその前提がやはり和解協議の席に着いて話合いをすることだと、そのことをしっかりと国として言うということがまず第一だというふうに思います。一刻も早く答えを出すと。やっぱり本当に今か今かと待ち望んでいらっしゃる方いるんだから、一刻も早く結論を出していただきたい。結論というか、会うという結論ですよ、話し合うという結論ですよ。すぐに出せるじゃないですか。出していただきたい。
三月八日に第四回高齢者医療制度改革会議が開かれまして、会議では後期高齢者医療制度に代わる四つの案が提示されまして、この中では六十五歳以上を全員国保に加入させるという案が、これだけは財政試算もしっかりくっついて示されているんですね。
大臣に聞きますが、この試算というのは厚労省としては、これは六十五歳未満と六十五歳以上は別勘定として計算したわけですね。
- 国務大臣（長妻昭君）
これも、一部マスコミには何かこれが一つのもう役所の案だというような形で報道されたかもしれませんけれども、これは委員の方のお求めに応じて、いろんなパターン、いろんな委員の先生方の御持論を言っていただく中で、計算の事務局がデータを提供したということであります。
今のお尋ねについては、六十五歳以上の方については、これは勘定を別にしているということであります。
- 小池晃君
これ結局、この案というのは同じ市町村国保の加入だというふうに言っているけれども、六十五歳未満と六十五歳以上をこれ別勘定で計算しているし、別勘定にしないとこういう制度は成り立たないんではないかなというふうに思うんですが、こういうことでいうと、結局、後期高齢者医療制度は七十五歳以上だったと、今度はその七十五歳というのを六十五歳に下げたと。結局、うば捨て山のすそ野を広げただけ、うば捨て山の入山年齢を下げただけということになるじゃないですか。国民から見ればそういうふうに見えると思いますが、大臣、いかがですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
これは、七十五歳以上の後期高齢者医療制度については、やはり保険が別になるということで、七十五以上の人が一つの保険に入るということで、それは、病気にかかりやすい人を一くくりにした保険というのはなかなか成り立ちにくいということも指摘をされたところでありまして、これは、勘定を別にするということと、そもそもこれは、これが何か一つの役所の案で決まっているというわけではありませんで、さっきから繰り返し申し上げておりますけれども、いろいろな委員の先生方が御持論を出す中の一つの案として先生が出されて、それにデータを提供させていただいているということでありまして、これについては年齢で区分した独立した制度ではないというふうに考えています。
- 小池晃君
といっても勘定は別になるんですよ。そうすれば、高齢者の保険料というのは高齢者の給付の中で一定の交付がどう入るかということで決まっていくわけで、これはやっぱり別の制度ということになってくる。
同時に、違うとおっしゃるんだけれども、六十五歳になったら被用者保険、現役で働いていて、被用者保険の本人でもこれは脱退させられて国保に入るということになるわけですし、あるいは、自分の子供と一緒の世帯で被用者保険の扶養家族になっている場合も脱退させられて国保に移ると。こういうやり方がどうなんだということで後期高齢者医療制度に大きな批判があったわけだけど、そこは同じということになるんじゃないですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
我々もこの後期高齢者医療制度の、いろんな方から御意見を聞いて、その問題点は把握しているつもりでありまして、今回の大きな違いというのは年齢で区分した独立した制度ではないと、この六十五以上の案については。
ただ、そもそも、これについてもいろいろ御指摘はいただくことはそれはもう有り難いことでありますが、これがもう一つの案として我々が考えているというものではありませんので、この国会でのいろんな御指摘も含めて我々は考えていくということでありますので、これが決定をしたというわけではありません。
- 小池晃君
私が言ったことに答えていないじゃないですか。被用者保険の加入者は六十五歳でもうこれ強制的に移るという形になるでしょうと、それは後期高齢者と同じじゃないですかと言っているんです。
- 国務大臣（長妻昭君）
これについても一つのこの会議で論点になっておりまして、じゃ、そういう方が移るということもありましょうし、移らないでいろいろな措置を考えるという考え方もあるんではないかと思いますけれども、いずれにしても、今のおっしゃられた点も含めて何か決まっているというものではありませんで、あくまで議論の途中でございますが、この会議については我々ももう全面公開しようということで記者の方にも入っていただいて、議論の過程から資料からすべてオープンの形で議論しておりますので、途中経過がいろいろ報道されるわけでございますけれども、それは確定的というわけではありません。
- 小池晃君
結局、被用者保険に入り続けるという提案も、この中には検討もあると。そういうふうになってくると、今度は、じゃ老人保健制度と一体どこが違うのかということになってきちゃうわけですね。
今日もお配りしていますけれども、この議論というのはまさに二〇〇〇年以降、附帯決議があって、高齢者医療制度どうつくるかという議論の中でやってきた議論を何かもう一回おさらいしているような、そんな議論になってきているのではないかと。
私は、やっぱりこういう高齢者を一つの保険から強制的に年齢で移すようなこういうやり方は、国民は明確に否定したんだというふうに思っていますから、そういう制度は駄目だということで民主党も言ってきたわけですから、私はこれは、やっぱりこんな議論というのはおかしいというふうに思います。
自治体の関係者に聞くと、旧老健制度のシステムはまだ自治体に残っているんだと。これ、時間たてばたつほどそのノウハウは失われていくと。先ほども議論あったけれども、これは直ちに老健制度に戻すという法案を出したわけですよ、御一緒に。だったらば、やっぱり一たん直ちに以前の制度に戻して、そして全体として新しい制度どうつくっていくのかという議論をするというのが私は一番合理的な考え方だと。以前、長妻さんも始め民主党の皆さんが言っていたそういうやり方をやりましょうよ。
- 国務大臣（長妻昭君）
今の御指摘でありますけれども、老健制度に戻しても、やはりそれで、老健制度でずっと続けていくということについてはやはりいろいろ問題があるというのは我々も認識をしておりますし、国民の皆様方も問題があると認識されておられる方は多いんではないかと思います。
そこで、我々としては、一回戻してまた新しい制度というようなツーステップを踏むんではなくて、これ、我々のスケジュールもお示しをさせていただいているところでありまして、議論をして、一期四年の中でそこで後期高齢者医療制度と新しい制度を一気に切り替えていくと、こういうような形で混乱を少なくしていこうというような手順を考えているところであります。
- 小池晃君
私は、そういうやり方の方がかえって混乱するというふうに思います。やはり、直ちに以前の制度に戻すということで議論を始めるということが必要だというふうに思います。それが国民に対する公約だったはずだというふうに重ねて申し上げます。
その上で、長妻六原則というのが示されているんですが、どういう制度にしようと、私たちは老健制度に戻して国庫負担を増やすという提案をしていますけれども、どういう制度にしようとやっぱり高齢者医療制度に対する国庫負担を引き上げていくということはこれは避けられないと思うんですが、この大臣のいわゆる六原則の中には国庫負担の引上げということは書いておりません。私はこの点についてやはり明確にするべきだというふうに思いますが、いかがですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
事実、この改革会議においても公費を拡充すべきだというような意見がありますので、これについては来年の通常国会のこの関連法案を提出するということを申し上げていますので、それまでに判断をしていくということであります。
ただ、この医療に係るお金というのは、これはもう当たり前ですけれども、公費、税金と保険料と患者さんの自己負担、この三つしかないわけでありますので、その組合せをどうするかと。保険料の中には若い方とお年を召した方というふうに分けるとすれば四種類でございますけれども、この組合せと、そして保険者機能をどう利かせていくかと、予防等で目配りするような保険者機能でありますけれども、その連立方程式で国民の皆さんの御理解を得、保険者からも御理解を得ということでありますので、その議論の中で適切な、後期高齢者医療制度のようなああいう批判が多い形ではない制度にしていきたいというふうに考えております。
- 小池晃君
質問していることに端的にお答えください。
改革会議の議論ですけれども、後期高齢者医療制度の問題を検討する場ではあると思いますが、後期高齢者医療制度の制定というのはそれだけじゃなかったわけですね。高齢者医療確保法ということで、全体として医療費抑制の仕組みが盛り込まれた。例えば、医療費削減のための数値目標を定めた都道府県ごとの医療費適正化計画、これは要するに在院日数の短縮が芳しくないところには独自の診療報酬を定める仕組みまで導入したんですが、こういう仕組みについての見直しはやらないんですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
これについては、生活習慣病の予防とか、あるいは患者さんの心身の状況に応じた適切な医療サービス等の効率的な医療を提供するとか、そういう形で、当然必要な医療は質を落とすということはせずに、やはりその中で効果を高めていくという一つの取組だというふうに考えておりまして、これについては今おっしゃられた計画のことでありますけれども、効率化できる部分は、これ医療費というのは非常に大きな医療費でありますので、していくということで、必要な医療まで手を付けるということではありません。
- 小池晃君
ということは、この医療費適正化計画については見直さないということですね。
- 国務大臣（長妻昭君）
今申し上げた趣旨で、この計画において必要な医療まで圧縮するというようなことがあれば当然それは見直す必要がありますけれども、それを見て、必要な医療は確保して、そうではないものについて効率化できる部分は効率化すると、そういう役割を果たさせるということであります。
- 小池晃君
基本的な枠組みは、じゃ、そのままにするということになるというふうに私は思いますよ。これ、来年度には中間評価が出て、三年後には先ほどの特別の診療報酬という動きにもなってくるわけで、私は、このまま進める、これは断じて許されないことだと思います。
それからもう一つ、特定健診、保健指導を導入したわけです。これによって健診率によってペナルティーを掛けるというような仕組みも導入したわけですが、この結果、数字だけ言ってください、老健の基本健診の最後の年の結果と二〇〇八年度の特定健診の市町村国保での実施状況、数字だけ。
- 政府参考人（外口崇君）
平成十九年度の基本健診受診率は四二・六％であります。一方、平成二十年度の市町村国保の特定健診受診率、これ数字が二つ公表されておりますけれども、まず二十一年六月時点の速報値が二八・三％、その後の市町村国保における特定健診・保健指導に関する検討会における調査報告、こちらの方が九月時点でより正確な数字でありますけれども、三〇・八％でございます。
- 小池晃君
これ、受診率はやっぱり低下しているわけですよ。これもう現場でいってもやっぱりそういう声を聞くんです。やっぱり今までの自治体が全住民対象にしていた健診よりも、保険者ということになるとこれやりにくくなっていると。結局これが、健康づくりで医療費抑制だといいながら、実際導入したらば逆に後退しているわけで、これ直ちに改めるべきじゃないですか。大臣、この点はいかがですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
これについて、おっしゃられるように、十九年度から二十年度にかかわるところで契約の遅れなどもあってこういう数字が出たということで、これは二十一年度以降、集合契約を順調に進めていく、あるいはほかの健診との同時実施をしたり、あと協会けんぽにおいては受診券を直接郵送するなどなど、この受診率の向上ということに努めていきたいというふうに考えています。
- 小池晃君
じゃ、特定健診、特定保健指導という仕組みを見直すというつもりはないんですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
この全体の枠組みを直ちに見直すということは今考えておりませんけれども、ただ二十一年度以降、そういうような取組をして、この健診受診率を改善をしていくということであります。
- 小池晃君
高齢者医療確保法というのはその中の一つが後期高齢者医療制度だったわけで、私は、今の答弁聞きますと、それ以外の制度、全体についてはそのまま、その枠内で改善を、手直しをしていくと。私は、後期高齢者というのは一つ象徴的な中身ではあったけれども、全体として本当に社会保障費抑制の小泉改革の中の大きな流れでつくった全体のシステムを、これをきっちり見直すというのがやっぱり必要だというふうに思いますが、今の答弁ではそういう姿勢は見られない。これでは私は駄目だというふうに思います。やっぱり、全体像をしっかり見直すということで医療崩壊からこの国を救うということを真剣に考えるべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。
それから、国保の問題で今日は資料をお配りしているんですが、ちょっととんでもない話がありまして、国保の保険料の収納率が低い自治体に対して打合せと称して指導をやっていると。全国で四自治体、旭川、塩竃、板橋区、豊中でやっているんですが、旭川の資料を見ますと、いろいろと国保の累積赤字のことを言った上で、情報の共有とか市民への説明周知ということを求めた上で最後にこう言っています。「旭川市独自の保険料軽減措置の在り方についても検討を早急に行うよう、指導助言をお願いする。」と。これは要するに、旭川というのは保険料高いから自治体が独自財源で保険料を下げるという努力をしてきたんですよ。それに対して厚生局がこういう指導をした。その結果、来年度から独自軽減をやめるということに今なってきているというんですね。
市町村が、これ、国や道に頼らずに自らの財源で保険料を軽減することに対して、これやめろということを言うのは地方分権の名に値するんですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
これについても、私も報告を受けて中身を見ましたけれども、まず地方厚生局が旭川市に対して累積赤字を計上している、それと独自に保険料軽減措置をされているということに関して指導助言というようなことをしたということでありますが、これは、時と場合、言い方によると、自治体の自主性や自立性に非常に配慮を欠いたものになるというおそれがありますので、私としては地方厚生局に注意喚起をしていきたいと思います。
- 小池晃君
これは、こういうやり方はやっぱりおかしいですよ。時と場合によると言うけれども、これで実際に、これを理由にして独自軽減策やめると市議会で答弁しているんです。これきちんと、じゃ、手を打ってください、これについては撤回をするなり。
私は、結局、収納率が低くなっているというけれども、旭川市はいろんな努力をやっているんですよ、徴収について。徹底的に、厚生労働省から言われたようなことはほとんどやっている。その上で、収納率をやっぱり高めるためには高過ぎる保険料を下げるしかないという判断をしてやっているわけで、それをまかりならぬというような、こういう形で言うというのは、私は民主党が言っているような地方分権という在り方から見たってこれ大問題だというふうに思いますので、大臣、これ時と場合によってはじゃなくて、これは実際に被害が出そうになってきているので、きちっとどういう経過だったのかも含めて対応していただきたいと思いますが、いかがですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
これについて先ほども答弁申し上げましたけれども、自治体の自主性とか自立性をこれ損なうまでのそういう指導とか助言というのは、これはもう厳に慎まなければならないと。ただ、それを損なうような疑いを持たれるようなことについては、これは十分にやはり注意をして、物言いも含めて、その案件も含めて対応しなければならないというふうに考えているところであります。
- 小池晃君
だったら、ちゃんと具体的な措置をしてください。
終わります。
