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- 委員長（簗瀬進君）
次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。
- 小池晃君
日本共産党の小池晃です。
今日は、後期高齢者医療制度のことについて総理にお伺いをしたいと思います。
これは年齢だけで差別する世界に例を見ない医療制度であると、放置すれば負担はどんどん上がっていく、若い世代にも重くのしかかる、直ちに廃止しようということで御一緒に法案を出しました。私も発議者に入りました。
これ、参議院では昨年六月に可決をされたわけですね。これは、もしこのまま実現すれば今年の四月には廃止ということになっていたと。ところが、衆議院では、これ、自民、公明がたなざらしにして実現しませんでした。今度の総選挙の結果で自公政権退場したから、後期高齢者、この言葉も退場かと私も思っていたし、国民の皆さん、特に高齢者の皆さんは期待をしていたと思うんです。ところが、すぐにやめないんだと、こう言い出した。何で態度が変わったんですか。
いや、総理に聞いているんです、総理に。総理に聞いているんですよ。
- 国務大臣（長妻昭君）
お答えを申し上げます。
今、言われましたように、野党の時代、法案を提出をいたしました。政権交代後、この後期高齢者医療制度につきまして、私自身も、役所の中のデータあるいは資料、これをつぶさに拝見をいたしますと、今の後期高齢者医療制度を廃止して直ちに前の老健制度に戻すだけでも、広域連合の問題あるいはシステムの改修の問題等々で二年掛かるということでございます。データにいたしましても、七十五歳以上の方をいったん別のコンピューターに入れたものを、七十五歳以上の方を今度は前の老健、国保等々に振り分けて戻していくなどなど、二年掛かるということでございましたので、そうであれば、我々は前の制度が、後期高齢者医療制度は私は良くない制度だと考えておりますけれども、じゃ前の制度もすばらしい制度なのかというと、そこにもクエスチョンがありますので、そうであれば、この制度については四年以内に新しい制度にそのまま移行させていくということで、先日、高齢者医療改革会議を立ち上げまして、そこでの新制度を議論をして、そこに移行をしていくと、こういうことになったわけでございます。
- 内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）
今、長妻大臣が申したとおりでありますが、私も実はすぐに廃止できるものだと思っておりました。この七十五歳を区切りにするような制度は良くないと思っておりましたから、小池委員とともにいろいろと闘った覚えがございます。ただ、今、長妻大臣が申したとおり、この廃止をするだけでも二年は掛かる、二年掛かるんだったら、その間に新しい制度を、元に戻すんではなくて新しい制度を考えた方がより効果的ではないかという判断に至ったわけでございまして、私どもとすればそのような方向で努力をいたします。（発言する者あり）
- 委員長（簗瀬進君）
答弁中の不規則発言はお慎みください。
- 小池晃君
私、明らかにやっぱり態度が変わっていると思うんですね。
昨年の廃止法案の審議のときに民主党の議員はこう言っているんです。後期高齢者が、何で自分たちは区別、差別されるんだと、非常に不安とそして怒りに満ちた制度になってきた、そしてその混乱は、旧老人保健制度の持っている足りない部分をもってしても、とにかくいったん元に戻すことが非常に重要な課題だと四野党で認識を共有させていただいたと、こうおっしゃっていたんですね。だから、とにかく戻すんだと。
廃止には時間が掛かるっておっしゃるんだけど、私、長妻さんの口からそういう言葉が出るとは思わなかったんですよね。廃止法案のときも、厚労省はもう時間が掛かるんだ、大変なんだと、自民党も公明党も、コスト大変なんだと、そういうふうにずっと言っていたわけですよ。長妻さん、役人に二年掛かるって言われて簡単に引き下がってきちゃったんですか。私はこれは情けないと。きちっとやっぱり、言ったとおりにやりましょうよ。
- 国務大臣（長妻昭君）
この後期高齢者医療制度の問題というのは、今おっしゃられたとおり七十五歳以上の方を区分すると、これが最大の問題で、七十五以上の病院に行く頻度の高い方だけを一つの保険にすれば、それはそのグループの保険料というのはほかのグループに比べて急上昇していくと、これはもう自明の理でございますので、これは問題あると。
そこで我々は、新制度に移行しますけれども、その前の段階で今の後期高齢者医療制度が抱える問題を極力解消していこうと。特に、御存じのように、診療報酬の体系の中でも、これ制度とは別に、七十五以上の方だけを一くくりにした、七十五以上の方だけの診療報酬制度というのがございます。これ、項目にすると十七項目ございます。全部説明しませんけれども、外来の包括点数とか長期入院の報酬の減額とか終末期の問題とか十七項目ございますので、この診療報酬で七十五以上のことを差別しているものについては、来年度、平成二十二年度に私は廃止をすると、こういうことを中医協にもお願いして、その方向で実現したいということで考えているところでございます。
- 小池晃君
診療報酬のそういう仕組みはなくしたとしても、七十五歳で区切るという制度の根幹は全く変わらないんですね。
総理は本会議で、いろんな意見をいただいたんで方針変えたとおっしゃったけど、どこから意見が出たんですか。
- 内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）
これは、長妻大臣方と相談をして、そこで意見を伺って、私として理解をいたしたと。ただ、これは、小池委員、当然でありますが、我々も、後期高齢者医療制度、七十五歳で区別をするというような制度が悪いということは、今でもそのように思っておりまして、その欠陥を改めたいと。廃止をすることは廃止をすると。ただ、そのときに新しい制度に移そうではないかという発想になったということで御理解を願いたい。
- 小池晃君
そんなにひどい制度だったら、後生大事に守らなくても、すぐにやめればいいではないかと。
意見ということでは、やっぱり自治体からいろいろ意見が来ていると思うんです。自治体の意見をやっぱりよく聴くことは大事だと私は思います。自公政権が犯した間違った政治によって自治体に負担を掛けたということについては、ちゃんとこれは率直に謝罪をして、新政権として十分な支援しなきゃいけないと思いますが、何よりもやっぱり大事にしなければいけないのは、こういう差別の仕組みはやめろという国民の願いだと思います。
私、先ほどから新しい制度ができるまでというふうにおっしゃるんですが、新しい制度というのは影も形も今ないわけですね。廃止法案の審議のときには、自民党、公明党の両党は新しい制度を提案しなければ無責任だというふうにおっしゃっていた。私はそれは間違いだと思います。それに対して民主党の皆さんはどう答えていたかというと、我々としては、まず国民に不安をあおっている後期高齢者医療制度についていったん廃止をする、そして老健制度に戻すと。今火事が起こっているのを消そうと思っている最中に、新たな家の設計図がないから、新たな家の設計図持ってこないと無責任だという議論は成り立たないと、こうお答えになっていた。私、これ正論だと思うんですよ。
この発言に照らせば、今政府がやろうとしていることは、火事が起こっているそのときに、消そうとするんじゃなくて、一生懸命新しい家の設計図を作りましょうよと、こういう話じゃないですか。私は、この廃止法案を審議してきたとおり、そのときの立場のとおり、まずこの火を消すんだという立場に是非新政権の皆さんは立ち戻っていただきたいと思いますが、いかがですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
新しい制度の今お話がございました。そういう意味では、この高齢者医療改革会議というものについては、白紙から検討していただくということではございませんで、新しい制度の六原則というのを設けまして、その範疇で検討を急ピッチでいただくということになっているところでございます。
一つは、後期高齢者の七十五以上の区分を廃止する。もう一つは、民主党のマニフェストでも掲げております、地域保険としての一元的運用の第一段階として高齢者のための新たな制度を構築する。三原則目といたしましては、市町村国保などの負担増に十分配慮する。そして、高齢者の保険料が急に増加したり不公平なものにならないようにする。そして、市町村国保の広域化につながる見直しを行うということを原則として議論をしていただくということでございます。
先ほど、現行制度の診療報酬に対する不備、七十五以上の部分を解消するということを申し上げましたけれども、制度の中でも、人間ドックの助成が打ち切られるとか、あるいは健康診断が不十分になるとか、あるいは資格証明書ということで保険証を取り上げられるとか、それも七十五以上で起こっておりますので、それについても我々は是正をするということで、既に手当てをする通知を出させていただいているところでございますので、御理解をいただければと思います。
- 小池晃君
いや、今おっしゃったことは全部分かっているんです。ただ、だからそのためにもやっぱりいったん戻すという当初の議論にやっぱり戻るべきでないかと。
老人保健制度というのは、これは高齢者が現役時代の医療保険に加入したまま負担軽減を受けるという制度ですから、年齢だけで区切ってしまう差別の制度とは決定的に違うわけです。私たちは、これは国庫負担を投入して窓口負担を下げる、あるいは高過ぎる国保料を下げるために国庫負担を元に戻すと、このことを提案しています。これをやるべきなんですよ。民主党の皆さんも廃止法案のときはそういう立場を言っておられた。
さらに、放置すればどういう被害が広がるかというと、保険料どんどん上がっていくわけです。来年は初めての保険料の引上げの年になる。東京都の広域連合が十一月四日に発表した試算によりますと、来年度、法律、政令どおりに保険料を改定すると、平均的な厚生年金の受給世帯、二百十一万円を受け取っている単身世帯では一万三千五百円、それから夫婦世帯では一万七千三百円の値上げになると。
廃止を先送りすればするほどこういう被害が広がっていくわけですね。これはどう考えるんですか。
- 国務大臣（長妻昭君）
今御指摘のとおり、この後期高齢者医療制度の保険料というのは、七十五以上の病院に行く頻度の高い方だけを区切った制度でありますので、保険料が急上昇する。これは私どもも指摘をさせていただいて、廃止をするという決断をした大きな理由でございます。
数字を申し上げますと、案の定といいますか、来年度は全国平均で約一二％も保険料が上昇すると、こういう事態となっております。そういう意味で、私どもといたしましては、概算要求でも盛らせていただきましたけれども、この御負担を少しでも抑制をしていく措置、そして各広域連合にございます剰余金を活用していただいて、一定程度の抑制をしていただく措置などなどをとって緩和に努めていきたいと。
いずれにしましても、抜本的にこの制度を廃止して新しい制度に移行するときには、保険料の地域差が極力ないように、そしてほかの世代との保険料の急上昇、上昇スピードが差がないような、そういう制度をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
- 小池晃君
軽減措置とると言うんだけれども、今言われている軽減措置の範囲で計算しても、例えば東京都でいうと、少なくとも単身者では約一万円、夫婦世帯では一万二千円以上保険料が上がるんですね。これだけ問題があるとおっしゃるんだったら、やめればいいじゃないですか。これほど分かりやすい解決はないんです。
総理、大変けしからぬ制度だと総理は何度もおっしゃっているんですよ。私も大変けしからぬ制度だと思う。このけしからぬ制度をこのままにしておけば、例えば今七十五歳、誕生日迎えた方には、今も後期高齢者の保険証というのは送られていくわけですよ。次々次々、その差別の対象は広がっていくわけであります。
この後期高齢者医療制度というのは、私は、ある意味では自民党政権による二千二百億円の社会保障削減、抑制路線のまさに象徴のような、冷たい政治の象徴のような、そういう政策だと私は思うんですね。私、新政権が国民が第一の政治をやるというのであれば、なぜこの象徴のような制度の、この象徴のような制度をやめるということに踏み出さないのか。私は、これは国民にとっては本当に分かりやすい、ああ、政治が変わったんだなということになると思いますよ。何でそれをやらないんですか。やりましょうよ、鳩山首相。是非やってください、これ。鳩山総理に答えていただきたい。
- 内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）
ですから、私どもは後期高齢者医療制度は廃止しますと、廃止するのに二年掛かるんだったら、その間に新しい制度をつくりましょうという話で、皆さん方の御協力をいただいてより良いものにしていくと。
七十五歳で人を区別するなどというやはり信じられない発想、今お話があったように、その方々にどんどん負担というものが重なっていくわけでありますから、そういうしわ寄せになるような間違った制度はやめるということは誓った。そして、その間に、その新しい制度に変わる前に、いろいろと御不自由される、そのさらに七十五歳以上の方々に対してはそれなりの措置をしっかりととりましょうということを今長妻大臣から申し上げたばかりでありまして、そのことを御理解をやっぱり願いたい、むしろ私はそう思います。
- 小池晃君
信じられないような制度を続けようという方が私には信じられないです。やっぱりこれは国民から見ればおかしいです。
もう一つ、私取り上げたいのは、やめると言っていたものをすぐにやめない、その一方で、自民党政権も手を付けなかった問題に踏み込もうとしている。保育所の問題であります。保育所には最低基準というのがある。これ一九四八年に作られて、六十年間、ずうっと自民党政権は放置してきたわけですよ。実態はどうか。（資料提示）
これはある保育所の写真、これ全国社会福祉協議会からお借りしたわけですが、ここは最低基準じゃありません。これは一般的な今の保育所の姿です。これお昼寝風景ですが、寝返りも打てないという、こういう実態があるわけですね。
今、最低基準について厚労省の委託研究が今年やられました。この報告書で現行の最低基準についてどう評価しているか、その該当部分を読んでください。
- 国務大臣（長妻昭君）
この保育所の問題でございますけれども、後からもその面積の要件等々の御質問があると思いますので、今報告書だけを抜粋して読まさせていただきます。
これは厚生労働省の委託の研究の報告書でございまして、保育所の部分でございます、この面積の部分でございます。「したがって、現在の面積基準をさらに切り下げることや、切り下げられるような仕組みを導入することは、一人ひとりの子どもの発達に応じた保育をさらに困難とするものであることから、少なくとも、現行の最低基準以上のものとなるよう取組みを進めることが重要である。」と、こういうふうに書いてあるわけでございます。
- 小池晃君
そうなんですね。それで、この報告書では日本の最低基準が世界最低だということも書いてある。二歳児の場合で、七畳間の広さで六人子供がいて先生が一人ですよ、これが実態だと。ここで食事もお昼寝も遊ぶのも一緒にやる。これ六十年前の基準ですからね、引き上げるのが当然だと。
今年の三月には、今報告があったように、むしろ引き上げるべきだという報告書も出ている。チルドレンファーストだという政権になった。おお、いよいよこれ六十年ぶりに引上げの議論が始まるのかなと思ったらば、逆の話になっているんですよ。厚労大臣は引き下げてもよいという方針を出している。
私は、地方分権の名で子供や教育に係るナショナルミニマムを壊してはいけないと思います。そして、待機児童の解消のためだというけれども、これで親御さんが安心して預けられるのかと。やっぱり子供に犠牲を押し付けていいのかということについて、私、厚生労働大臣、方針出したんなら答えていただきたい。
- 国務大臣（長妻昭君）
正確に御説明を申し上げますと、この保育所につきましては、これ待機児童の方々が大変多い、これは厚生労働行政としても全力で取り組まなければいけない問題であるということは言うまでもございません。その中で地方分権という問題もございます。
その意味で我々は、いろんな、保育所にも幾つもの国の基準がございます。その中で面積というのが一つあると。その中で私どもが提出した考え方といいますのは、この面積の基準に対しては、一人当たり何平米というのがお子さんの年齢ごとにございますけれども、東京などの待機児童が多い、そして地価が高い、なかなかスペースが取りにくい場所に限定をして、しかも待機児童が一定程度解消されるまでの時限的な措置として、しかも全く基準をなくすんではなくて、地方自治体に条例で作っていただきたい、地方自治体が自主的にその基準をその地区だけ作っていただきたいということで、地方自治体にある意味では責任を預けて考えていただくということでございます。
ただ、先ほど申し上げましたように、この保育所の中でもお子様何人当たり保育士は一人必要ですと、こういう人員配置基準もございます。これも緩和をしてほしい、地方に任せてほしいというお話がございましたけれども、これに関しては私どもは譲れませんということで、国が基準を決めて地方の条例でそれを差配していただく、制定していただくと、こういうことでめり張りを付けた判断をさせていただいておりますので、是非御理解いただきたいと思います。
- 小池晃君
私は、これは理解できないんですね。やっぱり最低基準というのは絶対に壊してはいけない最低の、最後の基準ですよ。待機児童の解消というのは、私は、詰め込んで解消するんじゃなくて保育所を増やすことによって解消すると、これがやるべきことだと。土地がないというのであれば、国有地の提供なんか国にやれることは幾らでもあると私は思うんです。
一九六〇年代、七〇年代には年間一千近く造ったこともある。しかし、昨年日本全国で増えた保育所の数、日本中で一年間でどれだけ増えたか御存じですか。十六か所ですよ。要するに造ろうとしてこなかったんですよ、今までの政府は。公立保育園の設備、あるいはその運営費も一般財源化しましたから、自治体は全く造れない。一年間に十万人分の保育所を造るために必要なのは、国の予算見積りに照らすと建設費で約一千七百億円。土地取得への支援も必要だと。私は、子ども手当に五兆三千億円。増税には反対です。しかし、子ども手当の一部を回してでも、私は、こういうことにこそお金を緊急事業として私はやるべきだというふうに思います。
総理、やっぱりこういう問題で私は子供にしわ寄せをしてはいけないと思う。総理にこの最低基準の引下げを撤回していただきたいというふうに思いますが、総理、お答えいただきたい。総理、総理、総理。
- 国務大臣（福島みずほ君）
保育の質をきちっと守りながら、待機児童の解消をきちっとやってまいります。
小池委員がおっしゃったとおり、確かにナショナルミニマムというものは最低限必要な部分はあると思います。しかし、この間、財源も確保しながら待機児童の解消と保育の質の問題、そして地方分権といっても、これは地方に丸投げではなく、しっかり国がやはり保障していくことを全力でやっていきたいと思います。
厚生労働省が言ったのは、例えば短いこの三年間ぐらい待機児童がとっても解消できない東京など一部についてどうかということで、調理場などはきちっと必要である。人員、保母さんはきちっとその枠は外さない。保育の質を守るべく、全力を挙げてまいります。
- 小池晃君
福島さん答弁に立ってきたんであえて言うけどね、六月のこの委員会で、厚生労働委員会で、あなたは「東京であっても児童にとって必要な基準については安易な緩和は問題だというふうに思っています。」と答えているんですよ。おかしいですよ。無責任だと。
総理ね、やっぱりこれは撤回していただきたい。最後にお答えいただきたいと思います。総理、答えてください。総理。
- 委員長（簗瀬進君）
時間が来ておりますので、総理の答弁をお願いいたします。
- 内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）
これは保育所の質を守るということも大事なこと、ただ一方で待機児童の方々も大変お困りになっているのも実態としてお分かりのとおり、その中でどうするかと。それは保育所をすぐに増やせればいいですよ。それがそんな簡単にできないという状況の中で、今、時限的な話で、当然ナショナルミニマムをできるだけ守りたいということで、東京などわずかな地域のみに限ってこの地域の自主性に任せようではないか、そして待機児童の解消に向けて努力をしようではないかという話になったわけでありまして、ある意味での地域主権の一つの私は実験だと思って見ております。
- 小池晃君
終わりますが、ナショナルミニマムはできるだけ守るじゃない。保育所もできるだけ造るじゃないですよ。やっぱり断固としてやらなきゃ駄目だと申し上げて、質問を終わります。
- 委員長（簗瀬進君）
以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。（拍手）
