日本共産党の小池晃政策委員長が、9日の参院予算委員会でおこなった基本的質疑を紹介します。
小池 （野党時代は廃止法案を一緒に出したが）民主党はなぜ態度を変えたのか
長妻厚労相 役所のデータを見て廃止に2年かかると知った
小池 役人に言われて簡単に引き下がったのか
 （写真）質問する小池晃政策委員長＝9日、参院予算委員会 |
小池晃議員 今日は、後期高齢者医療制度のことについて総理に伺いたいと思います。
これは年齢だけで差別する世界に例を見ない医療制度です。放置すれば負担はどんどん上がっていきます。若い世代にも重くのしかかります。直ちに廃止しようということで一緒に法案を出しました。私も発議者に入りました。
これは、参議院では昨年6月に可決をされたわけです。もしこのまま実現すれば今年の4月には廃止ということになっていた。ところが、衆議院では、自民、公明がたなざらしにして実現しませんでした。今度の総選挙の結果で自公政権が退場したから、「後期高齢者」、この言葉も退場かと私も思っていたし、国民のみなさん、特に高齢者のみなさんは期待をしていたと思うんです。ところが、すぐにやめないんだと、こう言い出した。何で態度が変わったんですか。いや、総理に聞いているんです、総理に。総理に聞いているんですよ。
長妻昭厚生労働相 お答えを申し上げます。
今、言われましたように、野党の時代、法案を提出いたしました。政権交代後、この後期高齢者医療制度につきまして、私自身も、役所の中のデータあるいは資料、これをつぶさに拝見いたしますと、今の後期高齢者医療制度を廃止して直ちに前の老健制度に戻すだけでも、広域連合の問題あるいはシステムの改修の問題等々で2年かかるということでございます。
データにいたしましても、75歳以上の方をいったん別のコンピューターに入れたものを、75歳以上の方を今度は前の老健、国保等々に振り分けて戻していくなどなど、2年かかるということでございましたので、そうであれば、後期高齢者医療制度は私は良くない制度だと考えておりますけれども、じゃあ前の制度もすばらしい制度なのかというと、そこにもクエスチョンがありますので、この制度については4年以内に新しい制度にそのまま移行させていくということで、先日、高齢者医療改革会議を立ち上げました。そこで新制度を議論して、そこ（新制度）に移行していくということになったわけでございます。
鳩山由紀夫首相 私も実はすぐに廃止できるものだと思っておりました。この75歳を区切りにするような制度は良くないと思っておりましたから、小池委員とともにいろいろとたたかった覚えがございます。ただ、今、長妻大臣が申したとおり、この廃止をするだけでも2年はかかる、2年かかるんだったら、その間に新しい制度を、元に戻すんではなくて新しい制度を考えた方がより効果的ではないかという判断に至ったわけでして、私どもとすればそのような方向で努力をいたします。
小池 私は、明らかにやっぱり態度が変わっていると思うんですね。
昨年の廃止法案の審議のときに民主党の議員はこう言っているんです。「後期高齢者が、何で自分たちは区別、差別されるんだと...非常に不安とそして怒りに満ちた制度になってきた。そして、この混乱は...旧老人保健制度の持っている足りない部分をもってしても、とにかくいったん元に戻すことが非常に重要な課題だと、4野党で認識を共有させていただいた」（福山哲郎議員、08年6月30日参院厚労委員会）。こうおっしゃっていたんですね。だから、とにかく戻すんだと。
廃止には時間がかかるとおっしゃるんだけど、私、長妻さんの口からそういう言葉が出るとは思わなかったですね。廃止法案のときも、厚労省は「時間がかかるんだ、大変なんだ」と、自民党も公明党も「コストが大変なんだ」と、ずっと言っていたわけですよ。長妻さん、役人に2年かかるって言われて簡単に引き下がってきちゃったんですか。これは情けない。きちっとやっぱり、言ったとおりにやりましょうよ。
厚労相 この後期高齢者医療制度の問題とは、75歳以上の方を区分すると、これが最大の問題で、75以上の病院に行く頻度の高い方だけを一つの保険にすれば、それはそのグループの保険料というのはほかのグループに比べて急上昇していくと、これはもう自明の理でございますので、これは問題がある。
そこでわれわれは、新制度に移行しますけれども、その前の段階で今の後期高齢者医療制度が抱える問題を極力解消していこうと（思っています）｡特に､診療報酬の体系の中でも、制度とは別に、75以上の方だけの診療報酬制度というのがございます。項目にすると17項目ございます。全部説明しませんけれども、外来の包括点数とか長期入院の報酬の減額とか終末期の問題とか17項目ございますので、この診療報酬で75以上のことを差別しているものについては、来年度、平成22年度に私は廃止をすると、こういうことを中医協にもお願いして、その方向で実現したいということで考えているところでございます。
小池 診療報酬のそういう仕組みはなくしたとしても、75歳で区切るという制度の根幹は全く変わらないんですね。総理は本会議で、いろんな意見をいただいたんで方針変えたとおっしゃったけど、どこから意見が出たんですか。
首相 これは、長妻大臣方と相談をして、そこで意見を伺って、私として理解をいたしたと。ただ、これは、小池委員、当然でありますが、われわれも、後期高齢者医療制度、75歳で区別をするというような制度が悪いということは、今でもそのように思っておりまして、その欠陥を改めたい。廃止をすることは廃止をする。ただ、そのときに新しい制度に移そうではないかという発想になったということでご理解を願いたい。
小池 そんなにひどい制度だったら、後生大事に守らなくても、すぐにやめればいいではないか。
自治体からいろいろな意見が来ていると思うんです。自治体の意見をよく聴くことは大事だと私は思います。自公政権がおかした間違った政治によって、自治体に負担をかけたということについては、これは率直に謝罪をして、新政権として十分な支援をしなければいけないと思いますが、何よりもやっぱり大事にしなければいけないのは、こういう差別の仕組みはやめろという国民の願いだと思います。
小池 （この制度を放置すれば）保険料値上げなど被害が広がる
鳩山首相 75歳を区別するのは信じられない発想
小池 信じられないような制度を続けようとする方が私には信じられない
小池 先ほどから新しい制度ができるまでというふうにおっしゃるんですが、新しい制度というのは影も形も今ないわけですね。廃止法案の審議のときには、自民党、公明党の両党は「新しい制度を提案しなければ無責任だ」というふうにおっしゃっていた。私はそれは間違いだと思います。
それに対して民主党のみなさんはどう答えていたかというと、「われわれとしては、まず国民に不安をあおっている後期高齢者医療制度についていったん廃止をする、そして老健制度に戻す...今火事が起こっているのを消そうと思っている最中に、新たな家の設計図がないから、新たな家の設計図持ってこないと無責任だという議論は成り立たない」（福山議員、08年6月3日参院厚労委）。こうお答えになっていた。私、これ正論だと思うんですよ。
この発言に照らせば、今政府がやろうとしていることは、火事が起こっているそのときに、消そうとするんじゃなくて、一生懸命新しい家の設計図を作りましょうよと、こういう話じゃないですか。私は、廃止法案を審議してきた時のとおり、そのときの立場のとおり、まずこの火を消すんだという立場にぜひ新政権のみなさんは立ち戻っていただきたいと思いますが、いかがですか。
厚労相 新しい制度のお話がございました。そういう意味では、この高齢者医療改革会議というものについては、白紙から検討していただくということではございませんで、新しい制度の6原則というのを設けまして、その範疇（はんちゅう）で検討を急ピッチでいただくということになっているところでございます。
一つは、後期高齢者の75以上の区分を廃止する｡もう一つは､民主党のマニフェストでも掲げております、地域保険としての一元的運用の第一段階として高齢者のための新たな制度を構築する。3原則目といたしましては、市町村国保などの負担増に十分配慮する。そして、高齢者の保険料が急に増加したり不公平なものにならないようにする。そして、市町村国保の広域化につながる見直しを行うということを原則として議論をしていただくということでございます。
先ほど、現行制度の診療報酬に対する不備、75以上の部分を解消するということを申し上げましたけれども、制度の中でも、人間ドックの助成が打ち切られるとか、あるいは健康診断が不十分になるとか、あるいは資格証明書ということで保険証を取り上げられるとか、それも75以上で起こっておりますので、それについてもわれわれは是正をするということで、既に手当てをする通知を出していますので、ご理解をいただければと思います。
小池 今おっしゃったことは全部分かっているんです。ただ、だからそのためにもいったん戻すという当初の議論にやっぱり戻るべきでないかと。
老人保健制度というのは、これは高齢者が現役時代の医療保険に加入したまま負担軽減を受けるという制度ですから、年齢だけで区切ってしまう差別の制度とは決定的に違うわけです。私たちは、これは国庫負担を投入して窓口負担を下げる、あるいは高過ぎる国保料を下げるために国庫負担を元に戻すと、このことを提案しています。これをやるべきなんですよ。民主党のみなさんも廃止法案のときはそういう立場を言っておられた。
さらに、放置すればどういう被害が広がるかというと、保険料はどんどん上がっていくわけです。来年は初めての保険料の引き上げの年になる。東京都の広域連合が発表した試算によりますと、来年度、法律、政令どおりに保険料を改定すると、平均的な厚生年金の受給世帯、211万円を受け取っている単身世帯では1万3500円、それから夫婦世帯では1万7300円の値上げになる。
廃止を先送りすればするほどこういう被害が広がっていくわけですね。これはどう考えるんですか。
厚労相 ご指摘のとおり、この後期高齢者医療制度の保険料というのは、75以上の病院に行く頻度の高い方だけを区切った制度でありますので、保険料が急上昇する。これは私どもも指摘をさせていただいて、廃止をするという決断をした大きな理由でございます。
数字を申し上げますと、案の定といいますか、来年度は全国平均で約12％も保険料が上昇すると、こういう事態となっております。そういう意味で、私どもといたしましては、概算要求でも盛らせていただきましたけれども、このご負担を少しでも抑制をしていく措置、そして各広域連合に剰余金を活用していただいて、一定程度の抑制をしていただく措置などなどをとって緩和に努めていきたいと。
いずれにしましても、抜本的にこの制度を廃止して新しい制度に移行するときには、保険料の地域差が極力ないように、そしてほかの世代との保険料の急上昇、上昇スピードが差がないような、そういう制度をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
小池 軽減措置をとると言うんだけれども、今言われている軽減措置の範囲が仮に実施されても、例えば東京都でいうと、少なくとも単身者では約1万円、夫婦世帯では1万2000円以上保険料が上がるんですね。
これだけ問題があるとおっしゃるんだったら、やめればいいじゃないですか。これほど分かりやすい解決はないんです。
総理、「大変けしからん制度だ」と総理は何度もおっしゃっているんですよ。私も大変けしからん制度だと思う。このけしからん制度をこのままにしておけば、例えば75歳の誕生日を迎えた方には、今も後期高齢者の保険証というのは送られていくわけですよ。次々次々、その差別の対象は広がっていくわけであります。
この後期高齢者医療制度というのは､私は､ある意味では自民党政権による2200億円の社会保障削減、抑制路線のまさに象徴のような、冷たい政治の象徴のような、そういう政策だと思うんですね。新政権が「国民が第一の政治」をやるというのであれば、なぜこの象徴のような制度をやめるということに踏み出さないのか。私は、これ（廃止）は国民にとっては本当に分かりやすい、ああ、政治が変わったんだなということになると思いますよ。何でそれをやらないんですか。やりましょうよ､鳩山首相｡ぜひやってください。
首相 ですから、私どもは後期高齢者医療制度は廃止しますと、廃止するのに2年かかるんだったら、その間に新しい制度をつくりましょうという話で、みなさん方のご協力をいただいてより良いものにしていくと。
75歳で人を区別するなどというやはり信じられない発想、今お話があったように、その方々にどんどん負担というものが重なっていくわけでありますから、そういうしわ寄せになるような間違った制度はやめるということは誓った。そして、その間に、その新しい制度に変わる前に、いろいろとご不自由される、そのさらに75歳以上の方々に対してはそれなりの措置をしっかりととりましょうということを今長妻大臣から申し上げたばかりでありまして、そのことご理解をやっぱり願いたい、むしろ私はそう思います。
小池 信じられないような制度を続けようという方が私には信じられないです。やっぱりこれは国民から見ればおかしいです。
保育所の最低基準緩和やめよ
小池 日本の最低基準は世界最低､引き上げるのが当然
厚労相 待機児解消の時限的措置
小池 子どもを詰め込むのではなく､保育所を増やせ｡昨年増えたのは全国でたった16カ所
小池 もう一つ取り上げたいのは、やめると言っていたものをすぐにやめない、その一方で、自民党政権も手を付けなかった問題に踏み込もうとしている。保育所の問題であります。保育所には最低基準というのがある。これは1948年に作られて、60年間、ずうっと自民党政権は放置してきたわけですよ。実態はどうか。
これはある保育所の写真です（部屋いっぱいに布団をならべて昼寝している写真を掲げる）。全国社会福祉協議会からお借りしたわけですが、ここは最低基準の保育所じゃありません。これは一般的な今の保育所の姿です。お昼寝風景ですが、寝返りも打てないという実態があるわけですね。
最低基準について厚労省の委託研究が今年やられました。この報告書で現行の最低基準についてどう評価しているか、その該当部分を読んでください。
厚労相 保育所の問題でございますけれども、後からもその面積の要件等々のご質問があると思いますので、今報告書だけを抜粋して読ませていただきます。
これは厚生労働省の委託の研究の報告書でございまして、保育所の部分でございます、この面積の部分でございます。「したがって、現在の面積基準をさらに切り下げることや、切り下げられるような仕組みを導入することは、一人ひとりの子どもの発達に応じた保育をさらに困難とするものであることから、少なくとも、現行の最低基準以上のものとなるよう取組みを進めることが重要である」と､こういうふうに書いてあるわけでございます。
小池 そうなんですね。それで、この報告書では日本の最低基準が世界最低だということも書いてある。
2歳児の場合で、7畳間の広さで6人子どもがいて先生が1人ですよ、これが実態だ。ここで食事もお昼寝も遊ぶのも一緒にやる。60年前の基準ですからね、引き上げるのが当然だと思う。
今年の3月には、今報告があったように、むしろ引き上げるべきだという報告書も出ている。「チルドレンファーストだ」という政権になった。おお、いよいよこれ60年ぶりに引き上げの議論が始まるのかなと思ったらば、逆の話になっているんですよ。厚労大臣は引き下げてもよいという方針を出している。
私は、地方分権の名で子どもや教育に係るナショナルミニマム（国として保障すべき国民生活の最低基準）を壊してはいけないと思います。そして、待機児童の解消のためだというけれども、これで親ごさんが安心して預けられるのか。子どもに犠牲を押し付けていいのか。私、厚生労働大臣、方針出したんなら答えていただきたい。
厚労相 正確にご説明を申し上げますと、この保育所につきましては、待機児童の方々が大変多い、これは厚生労働行政としても全力で取り組まなければいけない問題であるということは言うまでもございません。その中で地方分権という問題もございます。
その意味でわれわれは、いろんな、保育所にも幾つもの国の基準がございます。その中で面積というのが一つある。その中で私どもが提出した考え方といいますのは、この面積の基準に対しては、1人当たり何平米というのがお子さんの年齢ごとにございますけれども、東京などの待機児童が多い、そして地価が高い、なかなかスペースが取りにくい場所に限定をして、しかも待機児童が一定程度解消されるまでの時限的な措置として、しかも全く基準をなくすんではなくて、地方自治体に条例で作っていただきたい、地方自治体が自主的にその基準をその地区だけ作っていただきたいということで、地方自治体にある意味では責任を預けて考えていただくということでございます。
ただ、先ほど申し上げましたように、この保育所の中でもお子様何人当たり保育士は1人必要ですと、こういう人員配置基準もございます。これも緩和をしてほしい、地方に任せてほしいというお話がございましたけれども、これに関しては私どもは譲れませんということで、国が基準を決めて地方の条例でそれを差配していただく､制定していただく｡こういうことでめりはりを付けた判断をさせていただいておりますので、ぜひご理解いただきたいと思います。
小池 私は理解できないですね。やっぱり最低基準というのは絶対に壊してはいけない最低の、最後の基準ですよ。
待機児童の解消というのは、私は、詰め込んで解消するんじゃなくて保育所を増やすことによって解消する、これがやるべきことだ。土地がないというのであれば、国有地の提供など国にやれることはいくらでもあると私は思うんです。
1960年代、70年代には年間1000カ所近く造ったこともある。しかし、昨年日本全国で増えた保育所の数、日本中で1年間でどれだけ増えたかご存じですか。16カ所ですよ。要するに造ろうとしてこなかったんですよ、今までの政府は。
公立保育園の設備、あるいはその運営費も一般財源化しましたから、自治体は全く造れない。
1年間に10万人分の保育所を造るために必要なのは、国の予算見積もりに照らすと建設費で約1700億円。土地取得への支援も必要だ。子ども手当に5兆3000億円。増税には反対です。しかし、「子ども手当」の一部を回してでも、こういうことこそ緊急事業としてやるべきだというふうに思います。
総理、こういう問題で私は子どもにしわ寄せをしてはいけないと思う。総理にこの最低基準の引き下げを撤回していただきたいというふうに思いますが、総理、お答えいただきたい｡総理､総理､総理｡
福島瑞穂・少子化担当相 保育の質をきちっと守りながら、待機児童の解消をきちっとやってまいります。
小池委員がおっしゃったとおり、確かにナショナルミニマムというものは最低限必要な部分はあると思います。しかし、この間、財源も確保しながら待機児童の解消と保育の質の問題、そして地方分権といっても、これは地方に丸投げではなく、しっかり国がやはり保障していくことを全力でやっていきたいと思います。
厚生労働相が言ったのは、例えば短いこの3年間ぐらい待機児童がとっても解消できない東京など一部についてどうかということで、調理場などはきちっと必要である｡人員､保母さんはきちっとその枠は外さない。保育の質を守るべく、全力を挙げてまいります。
小池 福島さん。答弁に立ってきたんであえて言いますが、6月の厚生労働委員会で、あなたは「東京であっても児童にとって必要な基準については安易な緩和は問題だというふうに思っています」と質問しているんですよ。おかしいですよ。無責任だ。
総理、やっぱりこれは撤回していただきたい。最後にお答えいただきたいと思います。総理、答えてください。総理。
首相 これは保育所の質を守るということも大事なこと、ただ一方で待機児童の方々も大変お困りになっているのも実態としてお分かりのとおり、その中でどうするかと。それは保育所をすぐに増やせればいいですよ。それがそんな簡単にできないという状況の中で、今、時限的な話で、当然ナショナルミニマムをできるだけ守りたいということで、東京などわずかな地域のみに限ってこの地域の自主性に任せようではないか、そして待機児童の解消に向けて努力をしようではないかという話になったわけでありまして、ある意味での地域主権の一つの私は実験だと思って見ております。
小池 終わりますが、ナショナルミニマムは「できるだけ」守るじゃない。保育所も「できるだけ」造るじゃないですよ。やっぱり断固としてやらなきゃ駄目だと申し上げて､質問を終わります｡
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 （上）厚生労働省の委託調査報告書（09年3月）から |
