- 日本共産党国会議員の質問／限度額引き上げぜひ／小池議員 介護サービス利用で<（関連記事）
- 内定取り消し指導を／小池議員 集中審議を要求<（関連記事）
- 認定方式変え介護費削減／厚労省が内部文書作成／舛添厚労相「調査する」／小池議員追及<（関連記事）
- 小池晃君
日本共産党の小池晃です。
前回、旧グッドウィル・グループ、現ラディアホールディングスのシーテックの内定辞退強要について質問をいたしました。その後、同じグループの株式会社シィーエスアイでも同じようなことをやっているという告発がありました。
それによれば、シィーエスアイから内定を受けて昨年十月の内定式に出席したんだけれども、三月四日になって仙台市で説明を受けた、職種と給与が全く違うプレミア・スタッフへの転籍同意書が配付をされて三月十三日までに提出するように言われたと。内定者四十四名だというんですが、前回のシーテックと全く同じやり方です。
大臣は、前回、内定取消しの公表を逃れるために一方的に労働条件を変えるとか学生に対して一定のことを強要するようなことはあってはならないと、強力に指導する、学生の方から賠償要求をやればきちんと対応させると答弁されましたが、現場での対応がどうかというと、今回、内定者が宮城のハローワークに相談したらば、就職先があるから良いんじゃないかと言われたと。それから、納得がいかずに労働局に行ったらば、法律に触れていないんだと、過去の判例でもグループ会社への転籍は違法ではないというふうに言われたというんですね。もう相談するところがないんじゃないかというふうにこの方は言われています。
シーテックやシィーエスアイのやり方というのは、内定は取り消さないと言いながらグループ内の別会社への移籍を求めて、当初の初任給からの大幅な減額、シーテックの場合六万円です。違う業務に変更するなど内定者が受け入れられないことを承知の上で同意を求めるやり方で、これは実際には内定者に辞退を強要しているということだと思うんです。
厚生労働省に聞きますが、こうした事実が明らかになった場合は、これは内定取消しとみなしてやっぱり公表などの措置を当然とるべきではないでしょうか。
- 政府参考人（太田俊明君）
今お話のございましたような、内定者に対する本人の意思に反する一方的な労働条件の変更とか内定辞退の強要が行われていることは極めて問題でございます。したがいまして、本人の意思に反する一方的な労働条件の変更に同意するよう迫るような事例や内定辞退を迫るような事例を把握した場合には、これはハローワークが事実関係を確認しまして、必要に応じて内定取消し通知書を提出するよう指導するということにしているところでございます。したがいまして、こういうような形での企業に対する指導をしっかりやっていきたいということでございます。
- 小池晃君
大臣、こうした事実上の内定取消しで途方に暮れている若者が今たくさんいるんじゃないかと。しかし、これは厚労省発表の内定取消し千八百四十五人には含まれていないわけですね。全体像を把握できないというふうに厚労省言うんですが、徹底調査が必要だと思いますし、ハローワークや労働局の担当窓口が最後までやっぱり相手側の立場に立って相談に応じるべきだと思いますし、大臣もあきらめないで相談にということを広く社会にアピールすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
- 国務大臣（舛添要一君）
こういうことはあってはならないことなので、再び各ハローワーク、それから全国労働局に対して徹底的に指導するようにこれは厳命をいたします。その上で、そういう事実上の内定取消しとか、結局、この前の例だと、理科系で入ったのに文科系に回されると、こういうことがあるということは、これは許されることではありませんので、そういうことがあれば近くのハローワークなりどこなりに飛び込んでいただいて相談していただきたいと思います。
そしてまた、ここのハローワークは全く親身に対応してくれませんということがあれば、直接我々の方に言っていただけば、それは徹底的に指導させて対応したいと思います。どうかあきらめずに訴えていただきたいと思います。
- 小池晃君
きちっとそういう立場で行政を貫いていただきたいことと、委員長に求めますが、やっぱり雇用問題でいろんな事態が今起こっております。是非この委員会で集中審議、あるいは日本経団連などの代表や労働側なども呼んで参考人質疑、是非やっていただきたい。
- 委員長（辻泰弘君）
この件につきましては、後刻理事会で協議させていただきます。
- 小池晃君
要介護認定制度の問題について聞きます。
四月一日から変更されました。先ほど森田議員からも問題点指摘されて、これは認定調査項目が減らされ、コンピューターソフトが変えられ、認定調査員などのテキストも変わって、これは二〇％が軽度に認定されるということもある。もしそうだとすれば、約百万人に影響する介護切りとも言える事態が、国会での論議もなしに行われた点でもこれは重大だと思うんです。これは予算委員会でも私、取り上げましたし、この委員会でも度々取り上げられている。
今日問題にしたいのは、何でこういう変更を行うかということなんですが、大臣に改めて聞きますけれども、要介護度を低くしようという意図があるのか、あるいは軽度にして何らかの形で介護に掛かる費用を減らしたいという意図があるんじゃないか。いかがでしょうか。
- 国務大臣（舛添要一君）
それは、何度も皆さん方、ほかの委員の方の御質問に対してもお答えしていますように、地域によるばらつきを是正する、それから介護技術の進歩その他を勘案して状況に合わせていくということで、結果的に軽くなる方がおられたり重くなられる方がおられたりしたので、軽くするためにやっているとかコストを削減するためにやっている、そうではないということは、これは哲学の変更ということまで申し上げて、申し上げたとおりでございます。
- 小池晃君
私、実は厚労省内部での検討資料というのを入手したんです。これは昨年省内で検討した資料で、今日お配りをしております。これ、資料の一枚めくっていただいて一ページ目には、要介護認定について要介護二、三が著しく増加しているというふうにして、その理由として、不適切な重度変更が行われていると。対策としては、不適切な重度変更を是正し、要介護認定者を適正な分布に戻すというふうに書かれています。
さらに、少しめくっていって、四ページ、五ページでは、要支援二と要介護一の分布が当初予定していた割合のおおむね七対三にならず、おおむね五対五となっているというふうにして、その対策として要介護一、要支援二の判定を行うことのできるソフトを作成し、介護認定審査会委員の関与を減らし、地域差をなくすとともに当初想定していた割合に近づけるというふうにしているんです。
また、今日配付した部分のほかにも、十六ページあるんですが、認定調査委員用のテキストを改訂して定義を明確化するとか、異食行動などの認定調査項目は削減するという記載がありまして、まさにそのとおりに見直しなっているんですね。
大臣、やっぱり四月からのこの要介護認定制度の改変というのは、認定審査会の関与を減らして要介護度をできるだけ低くしようという意図でこれは行われたということはこれは明白じゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
- 国務大臣（舛添要一君）
まず、私はこの紙を初めて見るので、これがどういう性格の紙でどうであったか、それをちょっと、局長で分かれば、これは私も初めて見ますのでどういうものであるか分かりませんので、説明させます。
- 政府参考人（宮島俊彦君）
実は私もこれ初めて見ますので、今の段階では確認できておりません。そういうことでございます。
- 小池晃君
局長も替わられたことだし、それ以前の検討のものなのかもしれない。しかし、これ、私、かなり書かれていることはそのとおりにその後なっているなというふうに読んで思っているんですよ。
実は、介護予防を導入した国会の審議の中でも、厚労省は、要支援二と要介護一の見込みは七対三程度になるというふうに答弁をしていたんですね。しかし、実際はそうなっていないんです。これは認定審査会で実態を踏まえた判定が行われてきたから実態としては五対五になっている。何とかこれ七対三にしようと。要するに、要支援二になればかなり介護給付抑制されるわけですから、そういう意図があっても不思議ではないと思うんですね。
これ、ちょっと厚労省、これね、要支援二と要介護一の比率については、実際に七対三にしようという指導は実際現場でやっているんじゃないですか。
- 政府参考人（宮島俊彦君）
今の御指摘でございますが、十七年に開催された全国担当者会議で、第三期介護保険事業計画のサービス見込みの推計で、要介護一のうち七割から八割が予防給付、つまり要支援二の対象になると、そういうふうに仮置きして推計してくださいということを言っております。
これは、最終的には市町村の結果を踏まえて人数を見直すことは可能ですというようなことを言っておりまして、これはあくまでも第三期介護保険事業計画で、まだこの予防給付導入前のときに市町村が介護保険計画を作るときにどういうふうに見込みをすればいいかというものを仮置きの数字としてその数字を担当課長会議で言及しているというものでございます。
- 小池晃君
いや、私が聞いたのは、実際七対三にせよという指導をしているんじゃないかと。実際に、これはもう公開されている資料ですが、東京の北区の介護保険運営協議会の議事録では、区の介護保険課長が、要支援二と要介護一について厚生労働省はこれを六対四、最終的には七対三にしろという指導があるというふうに述べているんです。それから、埼玉県久喜市の、これはインターネットに出ていますが、介護保険運営協議会の会議録でも、要介護一のうち七割を要支援二に落としなさいというのは厚労省の指示かという質問があって、そのとおりですというふうに市の担当者が答えている、それはインターネットに出ています。
まさにこの文書のとおりのことが実際、水面下では自治体に対して指導されているということが出ているんですよ。こういう指導しているんじゃないですか。大臣、どうですか、こういう実態あるんですよ。
- 国務大臣（舛添要一君）
いや、今の委員のこの御説明を聞いたのが初めてですから、それは私は分かりません。それは調べてみます、そういうことになっているのかどうなのか。今のところはそれ以上のお答えはできません。
- 小池晃君
これ是非調べていただきたい。
問題は、何でこういう低く要介護度を抑えるような方向での制度変更が行われるのかということなんですね。そのねらいがこの資料の後ろから二枚目に、予算要求スケジュールの取扱いについてというところに出てまいります。何て書いてあるかというと、省として骨太方針に介護労働者の賃上げ問題を対外的にPRすることとした場合、それに対応した財源確保策が必要であり、さらに、年末の介護報酬改定に伴う改定率が決着し、プラス改定の場合には更なる財源確保策が必要だというふうに書いてあるんですね。
その最後のページにその財源確保策なるものが列挙されております。その中に、認定の適正化というのがあるんですよ。非該当重度変更率の是正、一〇％非該当となる人を増やすということで八十四億円の給付費縮減効果。あるいは、介護給付の適正化、要介護認定の適正化などで二百億円から三百億円の縮減効果というふうにあります。そのほかにも、これ見ますと、自己負担二割にするとか、支給限度額を引き下げるとか、給付費の地域差を踏まえた国庫負担の見直しと。
こういうことを検討していたのかと、本当、私もこれを見て驚き、あきれたわけなんですが、大臣ね、三％介護報酬を引き上げたって、こんなことをやったら何もならないじゃないですか。こういうことが今回の認定制度の見直しのきっかけになっているということは、この資料を見れば私はこれは明々白々たる事実ではないかと。
大臣は、悪意はないんだと、そういう意図じゃないんだと言うけれども、この議論というのはまさに、先ほど森田議員も、これから先、やっぱり抑制していくためのツールになるとおっしゃいましたけれども、まさにそういう議論としてこれは始まったんじゃないですか。大臣、いかがですか、これを見て。
- 国務大臣（舛添要一君）
まず、この紙がどこから出てきて、どこでどういうふうに使われたか分かりませんから、これは調査してからでないと答えられません。私も知らないので。
それからもう一つは、要するに、少なくとも例えば各党の部門会議とか部会に出すような資料であったり政府の中で説明するような資料として出ていれば私は分かりますから、そういう公式な資料として出てきたものじゃありませんので、まず大前提は、これがどこでどういうふうに使われて、どういう資料だったかを確定したいということが、まず申し上げたいというふうに思います。それがなければ前提とした議論はできません。
しかし、問題は、要するに、それは要介護度が一から五までで、五の人が八割で、一、二、三、四入れて二割とか、こういうのは余りにひど過ぎますが、大体五段階に分けていってる。しかし、必要なところに必要な介護を与えるべきであって、そのパーセンテージがちょっと変わったからといってこれは重くするとかどうするって、要するに、この紙に基づいて議論するのも不愉快なのでやりたくないですが、二ページ目に不適切な重度変更がなされておりますと、原因と書いてあるけれども、これが本当かどうかだって検証しなけりゃいけないので、正しい重度変更なのか不適切なのか、そういうことも含めて、これはちゃんと省で検討します。
- 小池晃君
これは是非調査してください、これね。こういうことが、これ恐らく、そのほかのペーパーも今日は配っていない部分で言うと、与党の厚生労働部会なんという日程も書き込んであるものもありますから、そういったところに出されているのかいないのかということも含めてきちっと調査をしていただいてこの委員会に報告をしてほしい。
で、こういう問題はずっと議論されてきていたんですよ、実は。昨年八月の厚労省の要介護認定調査検討会の席上でも、ある委員の方が、認定システム自体が給付抑制ツールとされるのではないかということが懸念されると、これはある自治体関係者がそう言っているんですね、意見書を出している、それを紹介されている。それに対して席上、厚労省の課長は、我々の意図としても全くそういうことはあり得ないというふうに答えているんですが、しかしこの経過を見ると、こういう書類なんかを見ると、実際はそうじゃなかったんじゃないかという疑いが極めて私は濃厚ではないかなというふうに思うんです。
私はこの問題、これ、はっきりしていただきたい。それから、先ほど指摘もあったように、今回の認定制度の見直し自身がきちっとやっぱり検証されていないという問題あります。モデル事業でもう一回やり直さないと駄目だと。だから、やっぱりいったんこれは中止して、これは止めていただきたい。だって、止められると思うんですよ。だって、三月までに認定を申し込んだ人の分は、新しい制度じゃなくて古いソフトでしばらく続くんだから。古い認定ソフトまだ使っているんだから。しばらくはダブルトラックでいくわけですから新しいやり方はいったん止めて、これはもう一回、全体的に検証し直すべきだ、国会でやっぱりきちっとこの問題について議論すべきだと。いったん止めていただきたい、どうですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
全員が今おっしゃったようにこの認定基準が適用されるわけじゃなくて、その段階に来た人、最大二年ですけれども、やっていくわけですから。とにかく、もう四月になりました。そうすると、もう動いています。市町村にも混乱を巻き起こしたくない。とにかく、やった結果を公開の場できちんと検証して、それで結論を出したいと、そういう方向でやりたいと思います。
- 小池晃君
いや、あのね、混乱するといっても、こんなまともに検証もしていないようなもので実際の要介護度が下がっちゃったという人が出たら大混乱しますよ、それこそ。だから、そういうふうになる前に、だって、後でもし間違っていたら検証すると言うけど、その人にとってみれば生き死ににかかわるんですよ、必要な介護を受けられるかどうかというのは。それこそ今回で言っている、要介護一か要支援二かといったら、これは施設に入れるか入れないかということになるわけですよ、ここで切られちゃったら。だから、そういう意味では、こういうものはやってみてなんということは許されないと、やめるべきだと、重ねて問います。
- 国務大臣（舛添要一君）
そのために不服審査請求もできますし、それより前に区分の請求の審査ができますから、今おっしゃったように、とてもじゃないけれども自分の体はそういうことではないというのは、区分請求を出されればその日からこれは変えることができますので、そういうことに対して市町村の窓口がきちんと対応する、そういう不服に対して申出があればきめ細かくきちんとやると、こういうことで今の問題は救えると思いますから、これは強力に指導していきたいと思います。
- 小池晃君
いったん判定されてから不服審査しろ、区分変更を申請しろと、それは酷ですよ。だから、そういったことにならない前にいったんやめなさいと、今あるんだから止めなさいと、是非そういう方向でやっていただきたい。
それから、ちょっと介護に関連することで一点聞きますが、これは四月一日から介護報酬を三％引き上げると、極めて不十分なんですけど、その要介護度別に利用限度額というのはそのままなんですよね。そうすると何が起こるかというと、今までのサービスを受けていた人が、金額は上限変わらないので、三％上がっちゃうと受けられなくなるんです。まあもちろん利用限度額いっぱいまでやっている人ってそんなに多いわけじゃない。しかし、在宅で重度の方、認知症の方など、上限いっぱいまで使っているような方はいるわけですね。こういった方は、介護報酬が上がった分だけ受けられるサービスは減ってしまうという、そういう事態があるわけです。
だから、私、これはまあ部分的な問題でさっきの問題とはちょっと別ですが、少なくとも介護報酬引上げの分は利用限度額をやっぱりそれに合わせて引き上げると、今まで受けていたサービスが受けられないようなことがないようにすると。
これやるべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
- 国務大臣（舛添要一君）
今委員もおっしゃったように、大体平均すると限度額の四割、六割ぐらい、四割から六割を皆さんがお使いになっているので、まあもろにということではないと思います。
それで、今の意見に賛成の方々も専門家の中におられて、また反対の方々もおられる。今回は、だからそれに合わせて上げるというのはどうかなということで据え置きということにしましたけれども、これも検討課題とさせていただきますが、これは賛否両論あって、なかなか一気に今委員がおっしゃった方向でかじ切れるかどうかというのは、ちょっと検討させていただきたいと思います。
- 小池晃君
余り反対する人はいないと思いますので是非検討していただきたいし、改めて要介護認定制度の変更を見切り発車しないでいただきたい。これは介護切りになっちゃいけません。これはいったんやめて検証し直すということを改めて求めて、私の質問を終わります。
