166通常国会　厚生労働委員会　社会保険庁解体・民営化法案および年金時効特例法に関する質疑

　日本共産党の小池晃です。

　資料要求について、前回、委員会で私、求めました五千万件の記録に係る厚生年金、国民年金別の平均加入月数、保険料総額、そして給付費総額幾らか。二つ、マイクロフィルム台帳とオンライン記録の突合に係る三千件のサンプル調査の結果。三つ目、過去六年間の再裁定件数二十二万件について増減額別の人数、受給額の変化。そして四つ目に、五十八歳通知における記録調査の申出があった三十六万件について却下件数及び訂正件数。

　先ほど大臣の冒頭の発言ありましたが、全くこの要求にこたえるものになっておりませんので、委員会として要求していただくように御検討をお願いします。

　五千万件の宙に浮いた年金記録に加えて、昨日の衆議院厚生労働委員会で、旧台帳の千四百三十万件がマイクロフィルムのままになっていてオンラインに入力されていないということが明らかになりました。この千四百三十万件の中には基礎年金番号に統合されていない、いわゆる宙に浮いた年金記録も含まれているという理解でよろしいですね。

　最後の一行だけでいいんですよ、答弁はね。

　この千四百三十万件の中にはいわゆる宙に浮いた年金記録に相当するものが入っている。これも含めて一年以内で統合することができるんですか。

　いろいろ言うんだけれども、その中には五千万件の宙に浮いた記録と同じような性格を持つ記録が入っている。これは先ほどもお認めになった。これは一年以内に名寄せすべき記録であることに違いないと思うんですよ。ここは間違いないですね。

　ちょっと聞き方変えますが、機械に入っているかマイクロフィルムに入っているかの違いはあるけれども、本来はやはり名寄せ、統合すべき性格の記録がそこにあるという認識でよろしいですね。

　私、やり方がおかしいと思うんですよ。

　その新聞報道では、名寄せのためのコンピューターソフトの完成というのは来年三月だというふうに言われている。まだ九か月もあるわけですね。先ほどの答弁では、何か月掛かるか分からないと、それは答えられないとおっしゃったけれども、しかし、コンピューターソフトできるまでに相当の時間が掛かることは間違いないんですよ。だったら、その間、何もしないで手をこまねいているということになるんですか。

　だったら、真っ先にこのマイクロフィルムにあるものを、まあ市町村まで全部含めてそれができるかどうかというのは、これは何十年も掛かるという話もあったからあれかもしれないが、しかし、少なくとも昨日明らかになった千四百三十万の記録については、コンピューターソフトができるまでの時間はたっぷりあるんだからそれぐらいは全部チェックして、五千万の中に加わっていくのかどうか、その作業をした上で、そして来年コンピューターソフトを回す、これが当然やるべき仕事であって、それをしないで、まず五千万件だけコンピューターへ入れて、それが終わってから千四百三十万件をまたやると。だから、五千万件処理しても、まだあと一千万件残っているかもしれないというふうになるわけですよ。やり方おかしいじゃないですか。

　大臣、やっぱり私はこれ、不完全なデータのまま名寄せしたって結局二度手間になるんだから、コンピューターソフトができるまでの間に、少なくとも昨日明らかになった千四百三十万、それ以外ももちろんそうですよ、できる限りの努力をして、これは完璧なデータに近づいた上でそしてコンピューターを回す、これが当然の合理的なやり方だと思いますが、大臣、いかがですか。

　いや、私の言ったことに答えてくださいよ。

　少なくとも、じゃ千四百三十万件は、それが終わってから別のトラックでやるというんじゃなくて、一定の時間があるわけだからその間に処理して、そして来年のまあその三月なり四月なりコンピューターソフトができ上がったところで入れればいいじゃないかと言っているので、そのことに正面から答えていただきたい。

　だったらばせめて、国民は、五千万件と言われていたところが実は六千万件だったのかと今みんな驚いているわけですよね。だとすれば、こういう国民のやっぱり不安にこたえるのが政治の責任だと。だから、別のトラックでと言うけど、急いでやって、そしてコンピューターソフトでき上がるまでに少なくとも昨日出てきた千四百三十万の中のものはこれは入れるんだと、このくらいのことを言ってください。

　私は、それが終わるまで待てなんて言っていないんですよ。だから、それはそれでやっていただいて、だから、市町村にあるまでも含めて全部、元台帳とチェックしてからとなるとそれは一定遅れるというのは、それは理解できますよ。

　しかし、少なくとも千四百三十万は業務センターにあるわけでしょう、マイクロソフトのカセットが。だったらば、コンピューターソフトを作っている間は時間が掛かるわけだから、だって、その二千八百八十万だってすぐに着手するわけじゃないわけだから、コンピューターソフトでき上がるまでは待つわけだから。その待っている間に少なくとも今回出てきたマイクロソフトのカセットぐらいはこれちゃんと処理して、そしてそういうのを含めたデータだとして、それでコンピューターへ入れたらどうなんだと言っているんです。ちゃんと聞いてください。そのくらいやるって言ってくださいよ。

　私、やっぱりこれでは国民の不安、解消しないと思いますよ。やっぱり今のやり方は本当に余りにも不十分だし、千四百三十万件、だったら、来年の春ぐらいまで九か月ぐらいあるんだから、そのくらいできないのに、何でじゃ五千万件、来年の五月までにできるのかという話になるじゃないですか。私は、今のでは非常に不十分だし、やはり国民の不安にこたえることにならないというふうに思います。

　私は、前向きに解決の一つの提案としてお話ししているつもりですよ、きちっと。そういったことはしっかり受け止めていただきたい。国民は不安に思っているんだから、やっぱりそれにこたえる必要あるんですよ。

　それから、同一人物であると思われる記録が見付かった場合の話なんですが、昨日も議論いたしまして、同一人物の記録が存在する旨を通知するという例の話ですよ。その記録見せないと。青柳部長は、記憶を呼び起こしていただくと言った。大臣は、記憶を呼び起こしていただくよすがになることは提供すべき、検討すると言った。よすがなんという古風な言葉を使ってよく分からないんだけど、そうじゃなくてちゃんと情報を提供すりゃいいじゃないかというのに、よすがだと言う。じゃ、よすがというのは一体何ですか、何を示すんですか。

　だから、それは何かと。

　やはり、情報は元々これ被害者のものなんですよ。国のものじゃないんですよ、その人が納めた保険料の納付記録なんだから。何だか出しちゃったら、そうでない人が、あっ、これ自分だという、何か自分の納付記録だとしてしまうんじゃないかなんというのは非常に私はおかしな考えで、基本的にはやっぱり被害者に対して、もちろん、前回も言いましたが、工夫する必要はあると思いますよ。工夫はする必要はあるけれども、基本的にはその本人の持ち主の記録なんだから、きちっと中身を示して、記憶を呼び起こしていただくなんという努力を強いるのではなく、やはりきちっと情報を提供するということを基本的な考え方に据えてやるべきだと。

　よすがよすがなんて、そういうあいまいなことでは駄目ですよ。この委員会の審議中にどういうやり方で示すのかをはっきり示すことを求めます。工夫しながら原則公開すべきだと思います。

　それから、前回に引き続いて時効の問題を取り上げたい。

　これは、時効特例法、与党が出した法案の対象というのは、裁定時には納付記録が見付からずに、その後見付かって加入記録が訂正されたというケースですね。しかし、前回議論したように、そういったケースでも、これまで社会保険審査会の裁決を経て時効を適用しなかった例があるということを紹介しました。青柳部長は、前回の委員会で、これは社会保険審査会の裁決というのはあくまで不服申立ての結果だから、これは行政の裁量で行ったというのと違うんだという答弁をされましたが、しかし、社会保険審査会の裁決の性格というのは、最初の行政処分を取り消して新たな行政処分を行うということでいえば、これは正に行政権の範囲内の決定であるという性格だと思うんです。

　前回指摘したように、例えば二〇〇五年にも時効を理由とする不支給決定を取り消す裁決が行われております。この裁決はあくまで行政処分です。だとすれば、これらの裁決というのは行政処分の先例となるべきものなのではないですか。

　しかし、社会保険審査会の裁決というのはちゃんと裁決集に載っているわけで、これは厚生労働省が編集して、裁決集出ていますよね。その中に、例えばその二〇〇五年の裁決も含めて、時効に掛かることを理由として過去の五年を超える遡及支払、そういう例、ひっくり返した例というのはちゃんと先例として出ているわけですから、私は、最初のその決定と違う行政処分下されてそれが先例集に載っているのであれば、基本的にはそれに基づいて行政を運営していくというのは当然のことではないかと思うんですよ。ところが、厚生労働省はその裁決の後も時効に掛かることを理由として過去五年を超える遡及支払をしてこなかった。私、これ責任重大だと思うんです。

　しかも、時効を理由に訴えを退けてきただけではないんですよ、いろいろ調べると。今まで再裁定のときに、訴えた被害者に対して時効までの五年分しか要求しないという申立て書を書かせていた、こういう事実があると思いますが、お認めになりますか。

　私、これとんでもないと思うんですよ。これ、私の手元に関西地方の男性が書かされた時効に関する申立て書がある。この方は六十歳で厚生年金受給するときに、若いときに払った厚生年金の保険料について、これは申請したんだけれども、社会保険事務所の方から記録がないというふうに却下されたと。あきらめていたんだけれども、七十五歳になって偶然当時の被保険者証が見付かって、再申請して認められたというケース。ところが、六十歳から十五年分のうち十年分は時効だということで支払われていないんです。

　ちょっと聞きたいんですが、こういう方のケースでは、これはあくまで納付記録なくしたのは社会保険事務所ですよね。これは十五年間立証できなかったというのを被害者に責任を求める、これは全くおかしいんじゃないですか。何の責任もないと思いますが、部長いかがですか。

　いや、私が聞いているのは、この被害者には責任ないでしょうと言っているんですよ。イエスかノーかで答えてください。

　とんでもないよ。記録なくしたのは社会保険事務所じゃないの。それはそのとき見付けられなかった本人が悪いというわけですか。こういうことでやってきたから国民の不信どんどんどんどん高まっているんじゃないですか。私、今の発言本当にとんでもないと思う。

　しかも、こういう人に対して時効に関する申立て書を提出させるんですよ。何て書いてあるか。年金の再裁定請求が下記の理由により遅延したことを申し立てます。なお、年金の支給は時効による五年前までの遡及であることを了承しますと、こういうふうに書いてあるんです。その後事情を書かせるわけですよ。要するに、何で再裁定遅れたのか理由を書かせるわけですね。その上で、時効の分については請求を放棄するということをこう申立て書を書かせているんです。それであきらめさせるわけです。

　先ほども言っていましたけれども、こういうことがやられていたということは事実としてお認めになるんですね。

　大臣ね、時効に関する申立て書だ、さも請求者に責任があるかのように、再裁定請求が遅延した、遅れた理由まで書かせる、そして支給の遡及は五年間に限るということを了承させる、こういう書類を出させるというのは、私、全く許し難いことだと思います。

　大臣は、責任者としてこういうことがやられてきたことをどのように感じておられますか。

　こういうケースで時効を適用しないという社会保険審査会の裁決あったわけで、少なくとも、こういう裁決を契機にして行政を転換していれば事態は深刻にならなかった、被害者出なかった。私は、これは政府自ら時効を利用して国民の権利を奪ってきたんだから、消えた年金じゃなくて消した年金だと思いますよ。で、この消えた年金だけじゃなくてやっぱり消した年金、時効を使って権利奪った責任も極めて重大だと。

　だったら、今大臣が言うように、今度の特例法でじゃその問題が全面的に解決するのかという問題であります。

　提案者にお聞きをします。

　時効の扱いについて、この年金時効特例法では受給権者と被保険者で扱いを変えていますが、その仕組み、それぞれについて簡潔に御説明ください。

　そういう条文の構造じゃなくて、その扱い、時効の扱いがそれぞれどうなっているのか説明してほしいと言っている。

　つまり、この法案の構造というのは、その法施行時の受給権者で再裁定を行った方等については、これは一〇〇％年金受給権を、支払うということになっているわけですね。ところが、この法施行時の被保険者である人の債権というのは、これは時効によって自動消滅する債権から時効を援用しなければ消滅しない債権になったと、そういう理解でよろしいですね。

　このようにこの法案が時効について受給権者と被保険者でなぜ扱いを変えたのか、説明してください。

　つまり、その受給権者については、確かに与党の言うように、時効によって言わば消した年金は支払われるようになる。しかし、今の現役世代、加入者について言えば、これは支払うかどうか、すなわち時効を援用するかどうかについては行政が判断するということになるわけであります。

　そこで、運用する政府の側にお聞きしますが、これは再裁定が行われた場合に、時効に掛かる年金があったような場合、これはすべてのケースで時効の援用を行わないという運営をするということなのでしょうか。

　結局、じゃ、その年金受給権者にとってみれば、これは一〇〇％救われるかもしれないけれども、今の現役世代は結局同じことになるんじゃないですか。これは政府の責任があるかどうか帰責性が問われるという中で、個々やっぱりこれは受給権者の責任だと言って切り捨てられると、そういう危険があるんじゃないですか、それはどうなんですか。一〇〇％、これはこういうケースについては被保険者についてもこれは時効を援用しないと断言できますか。

　分かりました。

　それから、前回の質問の二万人問題なんですが、要するに、その本人が記録の誤りを申請したにもかかわらず証拠がないとして却下された人が、昨年八月から今年三月までのほぼ半年だけで二万六百三十五人いると。これは本当に直近ではねられた人なんだから、これは直ちに救うべきでないかという話をしましたら、大臣は申し出てくれれば対応するって答弁したんですね。これ何の反省もない態度ではないかと思うんです。

　今日、資料をお配りをいたしました。こういう二万六百三十五人の人に、じゃ最後、どういう通知が送られたのかということでお配りしたのがこの通知なんですよ。こういうのが来ているんです。あなたの検討した結果こうですと、回答しますと。なお、再調査を希望する場合は、いろいろ書いてあるんです、資料を添えて提出願いますって書いてあるわけですね。これが送られて今終わっているわけです。これを受け取った人はどう思うか。国の方はあなたの記録はないと言っている、資料を出せと言われている、資料ないからもうあきらめるかと、泣き寝入りするかと、そういうふうになっているんじゃないですか。

　だから、私言っているのは、今こういうふうになっているんだから、これをこのままにしておいていいのか、こういう人たちの中から申出があったら、じゃ救いますという態度でいいのかということを私は前回言ったんです。何も第一段階、第二段階をもう一回繰り返せと言っているんじゃない。私は、被害者の側に立証責任を押し付けた今までの行政の姿勢が誤っていた、これは誤っていたっていうわけですよね。だとすれば、やっぱり最近半年間に皆さん方が却下した人たちに対して、まずどういう態度を取るのか、これが本当に行政としては問われているんじゃないかと思うんです。

　私は、この二万六百三十五人にこういうのを送り付けて今ここで終わっているのだとすれば、こういう人たちに対して改めて通知をして、そして、ここでは資料を出してやってくださいと言ったけれども、いろいろと今議論があってその方針変わってきているんで、是非相談に応じますと。やっぱりそのくらいの、何か言ってくるまで待つというんじゃなくて、どういうやり方かはもうそちらが考えることだと思いますが、私は、厚生労働省の側からこの二万人に対してやはりしっかり働き掛けをするということは当然やるべきことであって、大臣は前回申出を待つと言いましたが、それは撤回していただきたい。きちっと何かやるというふうにすべきではないかと思うんですが、いかがですか。

　こんなことも言えないんですか。申出を待つって、やっぱりその総務省の第三者委員会になったとしても申出待つって言うんですか。そうじゃなくて、行政の側からアプローチすると、待ってるって、申請主義、そういう立場じゃなく対応すべきじゃないかという考え方を私聞いているんですよ。はっきり答えてください。

　じゃ、そういうことでやっていただきたいと思います。

　最後、コムスンの問題についてお聞きをしたいと思います。

　まず、ちょっと大臣に確認したいんですが、今回の処分で、六万人と言われる利用者がいるわけですが、こういった人たちには何の責任もないわけです。私は、こういう人たちの中から介護を受けられなくなるような、介護難民なんということが新聞にも出ていますが、こういう人を一人も出してはいけないと思うんですが、その手だてについてどのようにお考えか、お聞かせください。

　これをきちっと引き継ぐということは事業体の方には義務付けられていると思うんですが、そこのところをちょっと説明してほしいんですが、省令がちゃんとあると思うんですけど、そこをちょっと言ってくれというふうに言っておいたはずなんですが。

　利用者に犠牲を強いるようなことは絶対にあってはならないというふうに思うんです。

　そこに加えて、先ほどからちょっと若干議論のあることなんですが、このコムスンが、親会社のグッドウィルグループがそのグループ企業の日本シルバーサービスに譲渡すると、これホームページに出ているんです。もうはっきり出ているんです、昨日の段階から。

　私、これ調べてみてびっくりしたんだけども、日本シルバーサービスというのは、元々昨年八月にコムスンが子会社にした会社なんですよ。コムスンの子会社に事業譲渡するという。

　見てみたらば、これグッドウィルグループのホームページに全部出ていることなんですが、今回の厚労省の処分発表直前の六月一日に、コムスンが保有している日本シルバーサービスの全株式をグッドウィルグループ内の別会社に譲渡しているんですね。コムスンの子会社から外しているんですよ、六月一日に、その日本シルバーサービスという会社。これ実は、その売った別会社というのはあのクリスタルグループの一員だった会社なんですね、グッドウィルが買収した。そういうことを六月一日にやっておいて、そして今度は、コムスンの事業をかつてコムスンの子会社だった日本シルバーサービスにこれを譲渡するというんですね。子会社からグループ内の別会社に替えたわけですよ、直前に。私、本当にひどいやり方だと思いますよ、これ。看板の掛け替えにしても余りにも悪質じゃないですか。

　大臣、これは全部はっきり公開されている情報です。ホームページに全部出ているんです。私、こういうやり方で、元々子会社だったところをわざわざ直前に、株のやり取りをしてグループ企業に付け替えて、そこに事業を譲渡する。では、名前変わったからもういいですよ。これで、こんなやり方認めていいと思いますか、大臣、ちょっと率直な感想でもいいです、お聞かせ願いたい。日本経団連の理事企業でこういうことをやっているというのは、本当、私、日本資本主義も地に落ちたなというふうにつくづく思いますけれども、大臣、こんなやり方を認めていいと思いますか。

　こんな法の網をかいくぐるようなやり方を絶対認めちゃいけないというふうに思います。

　終わります。