162通常国会　参議院厚生労働委員会

　日本共産党の小池晃です。

　今日はホテルコストの問題を中心に取り上げたいと思うんですが、これは先ほど議論あったように、十月からホテルコストそれから食費の全額徴収が始まって、これは年額、総額では三千億円になる。一人当たり平均、年三十九万円の負担増。これだけの負担が、最初に大臣にお聞きしたいんですが、一度にどんと増えるというのは、これまでの様々な社会保障制度の見直しの中でも、負担増の中でも私は前例がないんじゃないかなと思っていますし、しかも十月一日ということで、あと四か月後にこれだけの負担増が行われるという影響を大臣はどのようにお考えですか。

　所得に応じた上限額があることは私も承知しておりますが、例えば新第三段階、これは本人、世帯非課税で年収八十万円から二百六十六万円、現在。この場合で、食費、居住費合わせて、厚労省の試算でも要介護五の場合は一万五千円から二万五千円の負担増になるんですね。こういう層にとってこれは深刻な影響になるんじゃないかという、その辺はどうお考えですか。

　制度の仕組みは私が言っているんですから、説明し直してくれなくたっていいんです。影響はどうなのかと聞いているんです。

　私は、今日資料をお配りしましたけれども、実例で、実態でどうなるのかということをちょっと考えてほしいんですね。

　例えば、東京都内の特養に入所中の六十代の男性で要介護四の方、この方は年金が月額で七万円程度ですから新第三段階になる。そうすると、この表にあるような区分でいきますと、今利用料が二万五千円、食費が一万五千円で合計四万円なんです。これが今年十月以降は利用料が二万五千円、食費が二万円、居住費が一万円ですから、合計五万五千円になる。一万五千円増えるわけですね。これ厚労省の計算のとおりだと思うんですが、実態、出費というのはこれだけではなくて、このほかにも日用品とかテレビとかあるいは理容代とか負担がある。国保料の負担がある。介護保険料の負担があると。この方は、お伺いすると、もう必ずそれは一定の金額、必ず出てくるお金があって、このままいくと十月以降は七万円程度必ず毎月出費があると。そうすると、年金七万円ですから、七万円出ていく。手元に全くお金が残らないという生活になってしまうんだと、こういうふうに聞いているんですね。憲法二十五条は健康で文化的な最低限度の生活を保障しているわけですが、私はこういう形の負担を押し付けて高齢期に尊厳ある暮らしが送れるとは思えないんです。

　このように、新三段階の人、その中には、これは非常に幅が広いですから、年金七万円ぐらいの方もいらっしゃる。こういう方にとってみると、今回の負担増というのは、負担増分だけで年金収入の二割超えるんです。結果として、年金収入の八割が特養利用料や食費やホテルコストで持っていかれる。こういう負担増が老後の生活にどういう影響を与えるのかということを真剣に検討すべきだと。こういったことも検討した上で問題ないと。局長、今それは十分払えるんだと言ったけれども、問題ないとそれでもおっしゃるんですか。

　八割は持っていかれるような制度にしても問題はないというふうに言うのかと。

　ちょっと大臣、どうですか、今の、こういう実態があると。これ八十万円から二百六十六万円と非常に広いわけで、二百万円以上という生活実態とかなり違うわけで、そういう意味では、こういう七万円程度の年金の方から、今回の制度でいえば四万円以上、居住費、食費、利用料で持っていかれるようなことが、私、生活実態からして許されるのかということを真剣に考えるべきだと思うんですが、大臣いかがですか。局長、何かいろいろと、仕送りがあるとか、あるいは資産があるとか言ったけれども、そんなもの全くない人だっているんですよ。そういう人に対してこういう仕打ちでいいのかということが問われているんじゃないかと思うんですが、これいいんですか、このままで。

　この社会福祉法人の減免なんですけれども、これは法人の負担が非常に大きいわけです。最初の一％までは法人の持ち出しになるし、それ以降のその減免分は、半分が国と地方で半分が社会福祉法人ということになる。例えば五％減免というふうになった場合には、法人の持ち出しが三％で国が一％で地方が一％なんですね。

　この社会福祉法人の減免をやるということ自体はもちろんいいことだとは思いますが、しかし国の制度改悪で被害を救済しようというときに、これは国の責任としてこれで責任果たしたことになるんでしょうか。余りにも国の公費負担の部分少な過ぎるんじゃないんですか、この制度は。

　制度の説明繰り返さなくていいから。

　それは都合よ過ぎる話でね、国の責任で、制度改定でこれだけ負担が増えるときに、救済の制度だっていうことでこれを上げるのであれば、私はもっと国がこの際この制度に対して責任果たそうという検討だってあっていいじゃないかと。

　大臣、いかがですか。この制度で、もし先ほど私が紹介したような人を救済するとおっしゃるのであれば、もう少し国がちょっと頑張ろうじゃないかということあっていいんじゃないですか。

　私は、ほんの、もう本当にわずかな負担だと思うんですよ、これある程度伸ばしたとしてもね。このくらいのことをやるというのは当然のことだし、現に今この社会福祉法人の減免といっても、実施するのは法人の判断任せですし、二〇〇二年度の実施施設六割にすぎないという実態もあるわけですから、これは見直すべきだと。

　それ以前に、何よりも衆議院の参考人質疑で全国老施協の副会長がおっしゃっているんですが、八十万から二百六十六万というのは幅広いと、百万円程度の年金の方、例えば障害基礎年金一級の方あるいは国民年金と夫の遺族年金を受け取っている女性結構いると、こういう方々への配慮をお願いしたいというふうに述べておりまして、私、確かにこれ八十万円から二百六十六万円と、これ八十万円から百万円ちょっとぐらいの方の生活実態と二百万円を超える年金を受け取っている方の生活実態というのはかなり違うはずだと思うんですね。これが一緒くたになってしまっていると。

　大臣、私、ここは本当にきめ細かい負担軽減の制度をこれ考えるべきだというふうに考えるんですが、大臣、いかがですか、この点は。

　だから、それは分かって言っているんです。そこを分けたことは知っているから、だから八十万円以上となったのは、それは知っているわけです。

　ただ、八十万円から二百六十六万といったって、かなりその生活実態違うじゃないかと。特に、やはり百万円前後のところにかなりやっぱり独り暮らしの女性の年金暮らしの方というのがいるんじゃないかと。やはりその点のところは切り分ける、保険料の問題でもそうだし、この保険料の区分というのが利用料の負担軽減の区分にもなってしまっているわけですから、ここのところにもう一回り、二回りの配慮があっていいんじゃないかと。このことを是非私検討してほしいと思うんですが、どうですか。──ちょっと大臣。

　ちょっと時間稼ぎやめてくださいよ、ちょっと、今の質問……

　いいから、もうそのことは議論しないんだよ。そこから先のことを聞いているんだから、答弁やめてください、もう。

　そこから先の話聞いているんですよ。

　大臣、どうですか。だから、私が言っているのは、そこまで分けたことは、それは、それはもちろん私はいいことだと思っていますよ。そこから先だってもっと配慮があっていいんじゃないかと。このことについて検討する余地があるのかどうか、まあいい、それはもうイエスかノーかで答えてください。

　このことは真剣に検討すべきだと。私は、市町村だってやはり現場の住民のいろんな問題接しているわけだから、これやはり前向きにとらえる議論に持っていくことだって十分可能だというふうに思います。ここにはやはり検討を加えるべきだと。

　それから、先ほどの負担の関連でちょっとお聞きしたいんですが、今回の制度で準個室という区分が持ち込まれるわけですが、特養ホームでは、簡潔にお願いしたいんですが、どのようなものを想定しているんですか。

　従来型の特養の個室はこれまではホテルコスト取れなかったし、従来型の特養ホームの個室でこれまで特別な負担がなかった場合でも、それが今回の扱いで準個室ということになれば、これは確認、イエスかノーかだけで結構ですが、準個室ということになれば、低所得者も含めて、すべての利用者が負担増ということになってしまいますね。

　これ、具体的に言うと、第一段階、新第二段階では一万五千円、新第三段階では四万円、新第四段階以上では五万円程度の料金を考えておられるようですが、実は、先ほど冒頭で紹介した東京の男性のケースというのは、現時点では個室に入っておられるんですね。ホテルコスト払っていないんですが、これが準個室というふうに扱われることになると、ホテルコストは四万円に跳ね上がる。自己負担は合計八万五千円になっちゃうんです。先ほど七万円の年金と言いましたけれども、もう年金額を上回るということになる。

　こういう、新しい準個室に入ってくるようなケースの場合は、年金額はるかに上回るような負担になってくると思うんですが、この点、大問題じゃないんですか。ちょっと局長にその点、こういう方についてどうお考えか、説明をいただきたいと思う。

　この方は社会福祉法人の減免制度を取ったとしても年金の範囲超えるような負担になっちゃうんですよ、これ、もし二分の一減免したとしても。

　従来型の個室というのは、これは認知症に対するケアとかあるいは感染症対策という点から使用する場合も多かったと思うんですね。こうした必要性があって準個室を使うような場合も、これはどう扱うんですか。こういう場合は、やはり多床室と同じ扱いをして介護報酬上も考慮するということは当然必要じゃないかと思うんですが、その点はどうお考えなんですか。

　いや、ひどい話だと思うんですね、これは。これしかも、十月からこれ実施するというんですよ。実際、今入所されている方は、自分の部屋がこれからどういう扱いになるんだろうか。これは個室・ユニットだったら分かりますけれども、今の従来型に入っていて、今の個室に入っている、私の部屋は準個室になるんだろうか、準個室になったら一体幾らになるんだろうか、全く分からない。家族にも利用者にも知らされていない。こういうやり方は余りにひど過ぎるというふうに思います。

　しかも、先ほどから社福法人の減免制度のことをいろいろと説明をされるんですが、これ特養ホームだけでありまして、老健や療養型施設は対象外なんです。

　局長にお聞きしたいんですが、老健やあるいは療養型医療施設の場合、この入所者の場合も、一応資料でお配りしておりますので、特養ホームの入所者と全く同列になっていくんだろうと思いますが、ホテルコスト、食費が、ポイントだけで結構ですが、どのように見直されるのか。その場合、ユニット型の個室というのは、こういう施設について、特養ホームと同様な設定になるのか、お答えいただきたい。

　ユニット型の個室というのは、療養型あるいは老健の場合、どういう扱いになるんですか。

　現行の療養型、老健であれば、従来からある個室というのが、ユニット型というよりは普通の個室が圧倒的だと思うんです。こういう従来からある個室の扱いはどういうふうになるんですか。

　老健に入っている方の実例を紹介すると、これは東京のある老健施設に入所している六十代の男性です。要介護五で、年金九万円の方です。現行制度では、利用料三万四千円、食費が二万四千円、それから日用品費が八千円、合計六万六千円です。今回の制度改悪で、利用料は三万三千円にちょっと下がりますが、食費は四万八千円になる。ホテルコストが一万円、日用品費が八千円、合計で九万九千円。六万六千円の負担が九万九千円になる。この方がもし今までの従来の個室に入っていたらば、準個室に当てはまるということになれば更に四万円の負担増ということになって、合計十四万円ということになる。大変重い負担になるんですね。

　低所得者への補足給付はあるというふうに、この部分でもあるんだとおっしゃると思いますが、特養では先ほどから説明あるように社福減免の制度ありますが、老健や療養型医療施設にはこうした負担軽減措置というのはあるんでしょうか。

　これ何もないわけですね。補足給付があったとしても、新第四段階以上はもう対象外になる。

　そもそも、今回ホテルコストを取るときの説明としては、在宅とのバランスだと言っていたんです。先ほどの説明もそうでした。しかし、老健、療養型というのは、建前といいますか、皆さんの説明でいえば、これは居住施設ではなかったはずで、在宅生活を維持していることも多いわけです。家を持ちながら入っているケースもあるわけです。これでは居住費の二重取りだという問題もある。しかも、特養の社福減免のような制度すらないというのが実態としてあるわけですね。

　大臣に私問いたいんですが、私ども、ホテルコスト全体に取ることに反対です。これは撤回すべきだと思っておりますが、しかし、少なくともこうした全体の状況を見て、やはり老健や療養型施設のホテルコスト徴収については、これは見直すということは検討すべきじゃないですか。

　いや、私指摘したように、居住施設でないという性格もあるわけでしょう、療養型、老健の場合は。そういう場合、居住費の二重取りということにならないんですか。公平、公平と言うけれども、施設に入りながら居住費払い、なおかつ自分の家の家賃も払うと。それから、その食費についても公平だと言うけれども、自宅でやる場合は調理コストというのはないわけですよ。四万八千円、施設に入れば食費が掛かってくる。かなりこれバランス欠くんじゃないですか。その点、いかがですか。

　私、このくらいの見直し、検討すべきだと思いますよ。こういうことすらしない。これでは私、老健、療養型というのは、正に低所得者にとってみれば使えない施設にどんどんなっていくという危険が本当に強いというふうに思います。

　それから、ちょっと在宅の問題で、デイサービスにも新たな負担増ということがあるわけです。このデイサービスの食費が一回約四百円の負担増になってくると、食事加算廃止するということでありますが。これ、十日利用すれば四千円の負担増になってくると。これでは、介護予防ということでいえば、正に予防的な役割、通所介護というのは非常に果たしていると思うんですが、これは必要な利用も抑制するということになるんじゃないですか、こういう負担を押し付ければ。

　いや、認められません。一回四百円、少ないと言うけれども、実態をいろいろと聞いてみると、例えば福岡県のあるデイケア施設ですが、これは一か月約八十人利用しているんですが、毎日来たいという人が三四・一％、週五日以上来たいという人が四〇・二％なんですね。非常に回数多い。現在一日六時間から八時間の利用で千百円の負担が約三百五十円増えることになると。要介護三の女性で、デイケア毎日来たいんだけれども月三万円しか払えないと、二十三日が限界だということで、そうなると利用日を四日削らなきゃいけないというふうにおっしゃっている。要介護二の男性、毎日希望しているけれども、この方は利用料払えるのは二万円まで。大体皆さんそうなんです。自分が幾ら払えるか、そこで決まってくるというのが実態としてあるわけです。そうすると、この食事加算廃止されると、今まで、例えば四月は二十三日利用していたんだけれども、そのままだと、法案が通ると食費負担八千円増える。そうすると十日間参加できなくなるんだと。そうなると在宅で暮らしていけないという、そういう話なんですね。

　大臣、これ一回四百円で小さいと言うけれども、デイサービス何度も利用している人にとってみれば、非常にこれは重い負担になってくるんじゃないか。しかも、これ低所得者対策一切ないんですよ、この部分。それはそうですね、低所得者対策はないですよね。局長、いかがですか。

　あなた、実態も見ないで何で言えるんですか。二十回使ったら、それはその人の実態も見ないで、何も知らずに、ケアマネジャーが立てたプランを不適切だと。問題じゃないですか。そういう回数が必要な人だっていたっておかしくないじゃないですか。そういう機械的な一律なやり方が日本の介護をゆがめているんですよ。撤回しなさい、今みたいな発言は。

　厚生労働省というのは平均で仕事しているんじゃないですよ。国民というのは平均だけで生きているんじゃないですよ。いろんな人がいるんですよ。二十回必要な人だっているわけでしょう。そういう人にどういう施策が必要か考えずに、何で厚生行政できるんですか。私、大問題だと思いますよ、そういう考え方は。平均だけで物を見ていたら、私は切り捨てられる人が出てくるんだと。それが今の医療や介護や社会保障制で本当に大変な思いしている、落ちていっている人たちの犠牲を生んでいるんですよ、そういうやり方が。極めて重大な問題だというふうに思いますが。

　重ねて、ちょっとこの問題で私、西副大臣に確認したいことがあるんですが、衆議院の委員会で副大臣は、訪問介護の調理コストを介護保険で負担するということは通所介護で調理コストが自己負担になることと整合性が取れない、この点を踏まえて検討するというふうに答弁しています。これの検討というのは一体どういう意味ですか。まさか、ホームへルーパーが食事を作ったらその調理コストは利用者から取ろうと、保険給付から外そうと、まさかそんなことを考えているんですか。

　いや、私が聞いたことは、石毛委員の質問だったと思いますが、通所介護の方では調理コストが自己負担になっている、一方で、訪問介護では調理コストは介護保険で負担していると、これは整合性が取れないから検討するというふうに言ったことの意味を聞いているんです。

　これは本当、断じてこんなことは許されないというふうに思います。そのことは確認しておきたいというふうに思いますが。

　関係者が更に心配しているのは、本人の収入、年金額が変わらないのに税制改悪で利用者負担が大幅に増える、まあ税制改正の影響なんですが。

　最初に確認で、保険料の新第三段階、市町村民税非課税となるのは現時点では年金収入幾らの世帯か、金額だけお答えいただきたい。

　総務省にお聞きしますが、税制改革で年金収入幾らから市町村民税を支払うことになるのか。まず夫婦二人世帯の場合、それから次に単身世帯の場合、これでお答えいただきたいと思います。

　新たに非課税から課税になる人数、概算でお示しいただきたいと思います。

　これまで本人非課税だった人、百万人が新たに課税になる。その場合、保険料段階は新第三段階から少なくとも第五段階へ少なくとも二段階上がっていく。その結果、保険料は、基準額四千円だとすると三千円から五千円、毎月二千円、年間二万四千円の負担増になるし、利用料、ホテルコスト、食費で毎月三万円あるいはそれ以上の負担増になる。こうした大幅な、今回の税制改正に伴う大幅な負担増に対してはどのような手だてが考えられているのか、お答えいただきたいと思います。

　時間なので終わりにしたいと思いますが、保険料は二年間の経過措置あっても三分の一ずつ上がって、三年目からは二千円増になってしまう、今二百六十六万円までの方が二百十二万円まで、しかも単身者の場合百五十五万円まで、こういうことになってしまう。利用料については、結局またもや社会福祉法人の減免任せになっている。しかも、この点でも、老健や介護療養型医療施設については対策がないということになるじゃないですか。

　私、この程度の激変緩和では激変緩和になっていない、極めて不十分だというふうに思います。この点でも検討を加えるべきだということを申し上げて、今日の質問は終わります。