162通常国会　参議院厚生労働委員会

　日本共産党の小池晃です。

　今回の法案の中心というのは、これは予防重視の仕組みに変えることで、地域支援事業、それから新予防給付の導入ということが柱になっていると思うんで、この問題ちょっと議論したいんですが、軽度の要介護者に対する介護が要介護度を悪化させているんだということを、この間言われてきました。その根拠、改めて御説明願いたいと思います。

　まあ、いろいろとおっしゃいましたけれども、日医総研のデータですね、島根県のはね。これ七千八百七十八名対象で、施設入所者も含むわけです。それに対して、厚労省の介護給付費の実態調査報告は、これは在宅だけで百三十八万六千二百人、規模が全然違うんですね。大臣、これはもう衆議院で何度も議論あったんで大臣ももう御存じだと思いますが、この厚労省の給付費の実態調査見ても、要支援、要介護一では、大体七割から八割の人が状態を維持、維持が一番多いですが、改善している方もいらっしゃる。私、この介護給付費の実態調査報告、一番母数として大きい、この調査を見れば、やはり軽度の人に対するサービスの効果というのがこれは一定、大きなものがあるんだということがはっきり出ていると思うんですが、大臣、その点、いかがですか。

　端的にしゃべってください。

　要支援というのは下りようないんですからね、それは上がる方が、悪くなる方が多くなるというのは、これは物の道理だろうというふうに思うんですね。加齢に伴って一定悪化することはこれ避け難いと思うんですが、しかし、この給付費の実態調査見ても、これ要支援では悪化、三一・二％ですけれども、維持というのは六八・八％あるわけですよ。それから、要介護一では、悪化が一五・五％に対して改善・維持が八四・四％なんですね。大臣、これでも軽度者に対するサービスは効果が余りないと言うんですか。私は、この数字というのは、軽度者へのサービスというのは相当効果があるというふうにしか読めないんですけれども、大臣、いかがですか。

　厚労省の調査ですよ、これ。

　じゃ、その改善していただきたい数字というのはどれだけなんですか。何％改善すればこれは効果があったというふうにおっしゃるんですか。

　そんなこと聞いていないからいいよ、もう。ちょっと質問以外のことを答えさせないでくださいよ。駄目だよ。もういいよ、いいよ。大臣、答えてください。

　私は全く説得力ないと思いますよ、それは。

　じゃ、要するに、要介護三、四、五よりも改善度が高くなければ効果がなかったと言うんですか。でも、八割の人がね、大臣、介護サービスを受けることによってその状態を維持され、あるいは改善しているというのは、これは十分胸を張っていい成果じゃないですか。私は当然そういうことだと思うんですが。

　ちょっともうここにかかわっていては進まないので更に進みますと、軽度の人に対するサービスが状態を悪化させるというふうに言うんですけれども、実際、じゃ地域で見るとどうかと。

　今日、ちょっとお配りしている資料の一枚目がこれは長崎県の数字を今日はお示しをしているんですけれども、ここはどういう特徴があるかというと、軽度の要支援、要介護一の要介護者の占める比率が全国平均より高いわけです。もしも厚労省の説明のように、今のシステムが非常にうまくいっていない、軽度の人に対するサービスが状態を悪化させるんだということであれば、私は要介護高い人が増えても当然だというふうに思うんですが、逆に、この長崎の結果なんかを見ますと、要介護二、要介護三、要介護四、要介護五というのは全部これ、全国平均よりも減っているわけですよ。

　これ、大臣、これは軽度の人に対するサービスが要介護度を悪化させるのであれば、こんなはずには、こんなことにならないはずじゃありませんか。

　もう少しこれ素直にこういう数字読んでほしいと私は思うんですけれどもね。

　これ、長崎だけの話じゃないんですよ、これね。実は、こういう現象が起こっているということは厚労省自身が国会で答弁されているんですよ。衆議院の四月六日の委員会で西副大臣が東京の品川の例を挙げられたんですよ。副大臣はこう言っているんですね。東京の品川区というのは、要支援については東京二十三区や全国の平均を上回っている一方で、要介護一から五についてはいずれも下回っているということで、重度の人が比較的少数にとどまっているという傾向が見られる、こう副大臣答弁したんですよ。

　正にこれ同じ現象が起こっているということ、あなたは認識されて答弁しているわけじゃないですか。要支援の人にサービス提供すればするほど要介護度を悪化させるんじゃなかったんですか。そうじゃなくて、副大臣が正に率直におっしゃっているように、要支援の人に対するサービス、要支援の平均が上回っているところが重度の人を比較的少数にとどめていると、全く正反対の結果を副大臣はお話しになったんじゃないですか。いかがですか。副大臣の答弁ですよ。

　それは何ゆえだということを主張しているんじゃなくて、現象として、正に要支援、要介護一、軽度者に対するサービス熱心にやっている。長崎、何でこうなっているかというと、被爆者の利用料の軽減なんかがあって、軽度の人が比較的利用しているということを聞いているんです、私。

　そういうことで、軽度者に対するサービスをやっているところ、逆に重度者は減っている。私、これ当然だと思うんです。介護サービスをしっかり軽度の人にすれば、それが介護の進展、要介護度の進展を抑えて、結果として重度の人を減らしていくということが私は起こってきているというふうに思うんですね。正に副大臣はそういう趣旨でおっしゃっているんです、品川では。

　別に、品川が新しいシステムで、新予防給付でやっているんだと、それだったら別ですよ。違うんですよ。今のシステムの下で品川はやっていて、品川は要支援者が全国の平均、東京二十三区の平均を上回っている、一方で要介護一から五についてはいずれも下回っている、重度の人が比較的少数にとどまっているという傾向が見られると。正に私が主張していることと同じことを副大臣言っているじゃないですか。どうなんですか。

　だから、その現象は、じゃ一体なぜ起こっているのかということを真剣に検討すべきじゃないですか。これやはり、こういう形で軽度の人に対するサービスを手厚くやっているところで重度者が減っているんだとすれば、それは正に今のシステムが有効に働いているということにもなるわけですよ。

　私は、軽度者に対するサービスは要介護度を悪化させるんだという説明はどう考えてもこれ説明不能、もう納得できないと思うんですよ。もうこういう説明の仕方は私はいい加減にやめるべきじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。

　じゃ、それは各県別に統計を出してください。これ、私ども調べた範囲では、要支援認定率の増加に従って中重度の認定率が増加する、皆さんの説明によればそうなるはずなんですが、そうなっていないし、それから要支援の人が多いところに限ってみると、要支援の認定率が増加するに従って中重度の方の出現率が減っているという傾向が出ておりますので、その点はしっかり調べて報告をしていただきたいというふうに思いますが。

　しかし、私は、副大臣が説明している中身見れば、これは当然、やはり軽度の人に対するサービスをやることによって重度者が増えるんじゃなくて、むしろ減っているんだと。これが、だから軽度者に対するサービスをやればやるほど要介護度が悪化するという説明は私はもうやめるべきだというふうに思うんですが、その点どうですか、大臣、そういう説明はもはや通用しないというふうに思いますよ。

　いや、理解できません。

　私は、本当に予防重視ということは大事なことだと思うんです。今のシステムで軽度の人に対するサービスが要介護度を悪化させるのであれば根本的にシステムを見直す必要だって確かにあると思う。しかし、実態を見ればそうではないと。軽度の人に対するサービスをやればやるほど悪化しているなんという実態はないわけだから、だとすれば、今のシステムの下でどうやったら予防重視になっていくのかということを私は考えていくのが当然やるべきことであって、新しい新予防給付の導入、あるいは要支援の人に対するサービスの制限というのは正に逆行になるんだということを言いたいわけです。

　ちょっと引き続き議論したいんですけれども、介護保険の見直しというのであれば、私は、介護保険の今の制度が国民の期待にどれだけこたえてきたのか、あるいは国民がどういう問題点を持っているのかということを真剣に分析して見直すことこそ必要だというふうに思うんですが、資料の二枚目に、お配りしておりますけれども、これは三井生命が行った介護保険に対する意識調査なんですね。

　介護保険の実施前、二年前、九八年には、期待しているという人は四三・三％でした。それが、実施直前の二〇〇〇年には五一・一％まで増える、五割超えるわけです。ところが、介護保険実施後の二〇〇二年には、期待にこたえているとした人は一八・八％で、二〇〇三年は二〇・七％、二割にまで落ち込んでいる、こういう結果が出ていました。

　大臣、私は、介護保険制度に国民は一体何を期待したのか、そしてその期待にどうして、こういう結果に表れているように、こたえられていないのかということについて大臣はどうお考えですかとお聞きしたいと思います。

　その点で言うと、介護保険法を始めるときは、老後の不安にこたえる、社会全体で支える、措置と違ってサービスを選択できるという説明されていたんですが、実態としては、私は全体として利用が広がったことは間違いないと思いますが、やはり低所得者中心にサービスの抑制ということは非常に重い事実として残っているんだろうというふうに思うんですね。

　内閣府に今日は来ていただいているんですが、内閣府の研究会が二〇〇二年に介護保険導入前後で訪問介護サービスというのがどう変化したかという調査をやっておりますので、全体と低所得者でどういう変化があったか、簡単に御説明願いたいと思います。

　介護保険導入前の九九年に比べて、全体としては二倍ぐらいの利用者の増加があるけれども、低所得者は一〇％減少したと。こうした状況を踏まえて研究会としての提案がされていると思うんですが、何と書かれているか、御紹介願います。

　私、これ非常に貴重な提言だと思うんですね。五年の見直しということであれば正にこういったことにどう対応するかということが私必要だろうというふうに思うんですが、厚労省としては、こうした低所得者のサービスが抑制されているという実態どう考えておられるのか。やはりどういう手だてが必要だと考えておられるか。

　今数字、都合のいいところだけ読み上げられたようですけれども、第一段階四六・九、第二段階四二・六、第三段階四三・〇、第四段階四四・〇、第五段階四六・七ですね。第一と第五は高いです。なぜかといえば、第一というのは生活保護世帯が主ですから、これは利用料負担ない人たち。それから、第五段階の一番所得の高い人たちが利用率高いんです。そして、その第二から第五だって、相関ないと言うけれども、一応所得に従ってだんだんだんだん利用率上がっているという、厚労省の数字だってそういうのが出ているんですよ。

　私、今言われた数字というのは、正に利用料の負担というのが介護サービスの利用に大きな影響を与えている何よりのもの、証明になっているというふうに思いますけれども、いかがですか。

　五年の見直しというときに、やっぱりこういう事実から目そらして、できるだけそういったところにはメス入れないというのは私はやっぱり姿勢として間違っているというふうに思いますし、これはやっぱり国民にとってみれば一番深刻な問題なんですから、見直しというのであればこういったところにしっかり目を向けるべきだということを申し上げて、まあ一回目ですので、これで終わりにします。