159 通常国会　参院 厚生労働委員会質問（午前）

　日本共産党の小池晃です。

　最初に、先ほども議論がありました問題、ちょっと通告ありませんが、一言お聞きしたいんですが、七十五万人厚生年金の加入者が減少すると、これたちまち五割を切るという御答弁がございまして、これ七十五万人というのは大丈夫なんだと、これは頑張るんだというお話でした。しかし、五年前の再計算のときに、これは厚生年金の加入者の数予測しております。このわずか一年後に予測よりも二百十一万人下回っている。それから、二〇〇一年には二百七十二万人厚生年金の加入者下回っているわけです。

　二百万人単位で計算違い、見込み違いをしておきながら、七十五万人減ることはないんだということは、私はどう考えても納得できないんですが、大臣、いかがですか。この実績から見れば、私は、七十五万人、見込み狂う、あってはならないことではありますが、そういう危険性は極めて高いし、そうなれば、たちまち六十五歳の支給開始時点から五割を切るということになるというふうに思いますが、大臣、お答えいただきたい。

　いや、私はそんなことは聞いてないんで、七十五万人の数字の是非を言っているんではないんですね。二百万人単位で前回見込み違いが起こっていると。それとは違うんだと言うけれども、どこが違うんですか。全く、前回を踏まえてまたやったと言うけれども、前回二百万人減っているのに、今回は大丈夫ですと。

　大臣、私、お聞きしたい。率直に国民から見れば、前回、五年前だってこれだけ見込み狂ったのに、今回は大丈夫ですと、七十五万人減ることはないですというふうに、見込み違いは絶対ないというふうに大臣、胸張って言えるんですか。私は、国民から見れば、先ほどのやり取りを聞けば、これは五〇％切る危険性は極めて高いんじゃないかと率直に皆さん思われると思いますよ。大臣、そう思われませんか。

　五年前も大丈夫ですと、こういう数字ですというふうに言って、そこから二百万人更に減ったんですよ。今回も大丈夫だと言っているけれども、七十五万人割ったらこうなるんだという指摘なわけですから、私は今のは全然国民から見れば説得力ないというふうに思います。ちょっともう一回改めて議論したいと。

　続けて、厚生労働副大臣の年金保険料未納問題についてお伺いをしたい。

　森副大臣、確認したいんですが、御自身の未納については、四月十四日の衆議院厚生労働委員会の時点でこれ把握していたということでよろしいですね。

　さらに副大臣は、先日の記者会見で、坂口大臣に報告したというふうに発言をされています。

　坂口大臣に報告したのはいつですか。

　ちょっと何かすごいことを言い始めましたが、四月十四日の委員会の前に言ったというんですね、大臣に。

　それじゃ、大臣にお聞きします。

　森副大臣から副大臣の未納問題をお聞きになったのはいつですか。

　いや、未納期間があるということはお聞きになったんですか、ならなかったんですか。

　調べて発表したいということは、これは未納期間があったということですよね。こんな大事なことを委員会の席で、ちょっと何というんですか、世間話みたいに聞いて、定かには覚えてない、そういう話でいいんですか。これ、担当副大臣がもし保険料未納だとすれば、正に衆議院で年金改革の是非をめぐって大議論がされているときに、その問題についてこんなあいまいな対応でよかったんですか。

　副大臣、こういう、まあ大臣にお聞きしますよ。こんな大事なことをそんなあいまいなことで済ましたんですか、大臣は。お聞きになったのであれば、これは直ちに調査して直ちに発表せよと言うのが担当主管大臣として当然の責任じゃないですか。こんなことをあいまいにしたまま審議を続けたことは、私、責任重大だと思いますが、大臣、いかがですか。

　確認しますけれども、それはいつですか。そういうふうに大臣がお聞きになったのはいつのことだかお答えいただきたい。

　いや、全く無責任ですよ。これ重大な情報じゃないですか。

　大臣、この副大臣が保険料を未納しているかどうかということは、これは国会と国民に対して報告すべき重大な情報だという認識はお持ちでないんですか。

　そういうふうにしてくださいと言ったけれども、その日も覚えてないし、その後、じゃ何かされたんですか。そんなに重大でこれは大事な情報だというのであれば、その後、副大臣に対して、あれはどうなったんですかと引き続き問いただしていくべき問題だと思いますが、大臣はその後副大臣に対して問いただしたんですか。

　何を言っているんですか。発表したのは、衆議院通過して、参議院に来て、参議院の委員会やった後でしょう。しかも、一国会議員の問題だけじゃないんですよ、これは。厚生労働副大臣でしかも厚生省担当の年金を主管している副大臣、先ほどから答弁に何度も立っている、そういう人の情報をそんなあいまいにしたと。

　大臣、これこの程度の軽い問題だったのかということをお答えいただきたい。

　確認しますが、じゃ、大臣は四月の委員会の、衆議院で審議をしている真っ最中の委員会の、四月中ですね、四月中の委員会でお聞きになったと。しかし、その後は副大臣に対してそのことを問いただすことは一切していないと、そういうことでよろしいですか。

　じゃ、大臣、お伺いしますが、大臣は副大臣が未納期間を持っているという認識を持たれたのはいつですか。

　いや、肝心なところをごまかしちゃいけませんよ。大臣はその未納問題あるというふうにお話を今されたと言いました。それはいつだったんですか。

　正確に、克明にとは言わずとも、要するに、大臣は、確認したいのは、大臣は森副大臣が記者会見で発表する前の時点で森副大臣から未納期間があるということをお聞きになっていたということは間違いないですね。

　それは衆議院での委員会採決の前ですか、後ですか。

　この問題は森副大臣の問題にとどまらないと私は思います。

　坂口大臣が、このことを知りながら、本当にのらりくらりとあいまいな答弁していると。私、この問題明確にしていただかない限り、この議論できません。ちょっと止めていただきたい。ちょっと、これじゃ駄目ですよ。

　続けろといったって、答えないのに続けられないじゃないですか。

　大臣、私が聞いているのは委員会の採決の前か後かなんですよ。これ、重大なんですよ。だって、このことをあいまいにしたまま採決をしてしまうということは、このことにふたをする。衆議院で議論しないで、衆議院の議論にはこの重大な情報を提供しなくていいというふうに大臣が判断したということなんです。

　この前か後かは、これ、記憶にないじゃ駄目です。答えていただかないことには、これ以上前には進めません。はっきり答えていただきたい。

　五月のいつごろなんですか、それは。

　しかし、四月の十四日に未納の問題について調査しているというふうにお聞きになったのであれば、これは四月十四日に、四月、四月に、四月に委員会の席上で会ってお聞きになったということは、森大臣が未納の可能性があるということは大臣はそれは認識されていたというふうに思います。

　しかしながら、それをじゃ二週間余りにわたって大臣は問いただすこともせず、確認もせず、そして採決を迎えたというわけですか。

　大臣は、この副大臣が保険料を未納していたという情報は、衆議院の委員会質疑、採決の前までに国民に対して明らかにするべき重要な情報だという認識を持っていなかったということですね。

　いや、全然答えてないんです。私、事実経過聞いているんじゃないんです。

　この担当副大臣が保険料未納の可能性があるとしたら、極めて重大な情報なんです。それは、そのことを国民に明らかにしないまま委員会採決するなどということは許されないはずなんです。しかし、大臣は委員会採決までそのことについて、これは国民に対して明らかにするべきだと、これは急いでやらなきゃいけないと、そういう認識持っていたんですか、いなかったんですか。

　答えてないんですよ。

　大臣、調べるといったって、こんなの、副大臣ですから、厚生労働省の副大臣ですよ。一日でもう、何分間で分かる話じゃないですか、すぐに聞けば。それを二週間にわたって調査中だということで済ましていいような情報だったんですかと。大臣は、だからこの問題は採決までに国民に対して明らかにすべき情報だという、そういう認識だったんですかと、この一点についてお答えを。

　未納を五月十三日まで隠し通してきた森副大臣の責任も重大ですが、今日の質疑通じて、それを知りながら、未納の可能性があるというふうに分かりながら衆議院の採決が終わるまで明らかにさせようとしなかった、私は厚生労働大臣の責任問題にこれはなってきているというふうに思います。これは、引き続きこの問題は追及していきたい。

　それから、年金積立金の浪費の問題についてちょっと残る時間でお聞きしたいんですが、グリーンピアの問題ですけれども、これ全施設を売却するというふうに決めましたけれども、これ今のところ売却できたのは岩沼と二本松、そして横浪の施設の一部だけであります。そのほかはそれぞれの自治体と調整中というふうにされている。

　今日お配りした資料、これは私が自治体議員や地方自治体からお尋ねした資料なんですけれども、これは既に売却をしている二施設に加えて、私が今回調査した結果、売却見込額が出ていること、これは大体七か所あります。これ合計しますと、九施設で建設費が千百九十四億円、修繕費と維持管理費で百三十三億円、合計千三百二十七億円。これに対して売却予定価格は合計三十二億円なんです。建設費と維持費を合わせた合計のわずか二・四％の売却額にしかなっていない。十三施設中九施設の分だけでもうこれ年金保険料約一千三百億円が消えてなくなる、今、こういう売却の状況になっていると。

　局長、簡単でいいんですが、このグリーンピアの売却を取り巻く環境というのはこういう厳しい環境にあるという御認識ですか。

　厳しい環境だということをお認めになった。大臣、こういう状況になっている。この責任について、大臣、どのようにお考えですか。

　この売却については、いろいろと地元にお聞きすると、道や県はほとんどお荷物引き受けたくないというふうに言っていて、その結果、財政力のない市町村に押し付けられていると。市町村からは悲鳴が上がっているという実態もある。年金掛金使いながらこれだけ無駄遣いをやり、赤字になったら売却だということで市町村に破綻のツケを押し付けると。非常に二重三重に無責任なやり方だということを申し上げたいと思います。

　それからもう一点、目的外流用の疑惑を取り上げたいんですが、二〇〇三年三月に全国の社会保険事務所に金銭登録機というのが導入されまして、これは全国三百十二か所のすべての社会保険事務所が個別にカワグチ技研という会社と随意契約を結んでおります。カワグチ技研というのは社員七名の小さな会社です。金銭登録機というのはハンディータイプの保険料の徴収員が持ち歩く端末なんですが、一台十七万六千円、全体で二千五百七十四台購入して、総額四億四千六百万円、こういう金額が国民の年金保険料から支払われている。

　配付資料の三枚目に経過が、社会保険庁からいただきましたが、これは二〇〇三年の三月十一日に事務連絡で各事務所に年度内に機器導入を終えるように指示をして、この三月十一日から三月末日までのわずかの期間で三百十二か所の社会保険事務所がすべて個別にカワグチ技研というところと随意契約を結んで、そしてすべて期限内に購入したという、そういう経過なんです。

　私は、これは社会保険庁が指示でもしなけりゃこんなことになるはずがないと。ところが、社会保険庁は一切指示していないというふうに私に説明している。しかも、このカワグチ技研というのは、繰り返すけれども、社員七名、資本金一千万円の会社だと。こういうところに、社会保険庁がゴーサインもなしに、四億円ものシステム開発費が掛かっているんですが、こんなことするんだろうか。社会保険庁が組織的に関与することなしに、七名の社員でわずかな期間で稚内から石垣島までのすべての社会保険事務所と個別に随意契約を結んで契約、納品する。

　大臣ね、これ常識的にはこんなことあり得ないと、思いますが、大臣、いかがですか。──ちょっと併せてお聞きしますからお答えいただきたい。

　しかも、これはこれだけじゃないんです、問題。調べていくといろいろと驚くべき事実がある。カワグチ技研というのは、これは金銭登録機のほかにもパピアートという伝票類の専用のプリンター、これを社会保険庁とリース契約しています。これがやはり全国の社会保険事務所とそれから地方自治体に配置されて、これ五年間で二十二億七千万円、見積価格のまま随意契約をされております。実際にこれは使用されていないということが新聞でも取り上げられています。

　しかも、このカワグチ技研という会社には関連企業がございます。カワグチ技研の代表取締役は川崎義幸さんという方です。ところが、この人はニチネン企画という会社の監査役で、フォーム印刷社という会社の取締役なんです。ニチネン企画というのは、これは社会保険庁と出版物なんかの印刷でこれはやっぱり随意契約をしていて、契約高は五年間で十億八千五百万円。それからフォーム印刷社というのは、これは単年度ですけれども一億数千万円の契約がある。年金に関する帳票の印刷までやっている。すべてこれ随意契約なんです。これを全部合わせると、この関連企業で三十九億円の費用になる。しかし、カワグチ技研の社員数七名、ニチネン企画は十四名、フォーム印刷七名、延べ二十八名で年金絡みの三十九億円の受注を受けているんですね。私は、これは一人当たりにすると一億四千万ぐらいになるんですが、これ極めてこの三企業と社会保険庁の関係、私は異常なものを感じる。

　大臣、いかがですか、この関係に極めて異常なものを感じる。私はこれを徹底的に調査すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

　全体、やってないです。

　そんな一般論を聞いているんじゃないんです。随意契約の在り方の問題じゃないんです。年金ファミリー企業というのはそういう実態じゃないですか。こんなことを放置していいのかと。

　私、これだけの特別な関係を持っているのであれば、私は、厚労省関係者がこうした企業とつながりを持っているのかどうかというのは徹底的に調査すべきだというふうに思いますが、大臣、最後に、これ、厚労省からの天下りがこの三企業にあるのかどうか。大臣、こうした疑惑に対して、人的関係について、厚労省として徹底的に調査すべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

　はい、はい。

　今のは事実と違うと思います。

　この問題、課長以下も含めて徹底的に人的つながりも含めて調査をすべきだということを申し上げて、取りあえず午前中の質問を終わります。