159 通常国会　厚生労働委員会質問

　お答え申し上げます。

　消費者物価指数は、世帯の消費生活にかかわる物価の変動を測定するものでございますために、対象は家計の消費支出に限定されております。したがいまして、社会保険料などの消費支出以外の支出は消費者物価指数には含まれてございません。

　今、まず先生お話ございました介護保険あるいは高齢者医療もそうでございますが、少子高齢化が進行いたしますので、その中で負担能力を勘案しまして高齢者にも応分の負担を求めていただく、そのことによりまして現役世代と高齢者でともに支え合うということで社会保障制度を構築するということだろうというふうに思います。

　年金額改定に高齢者の方々の社会保障負担分の見直しを反映をいたしますと、これは負担増につきまして年金給付で、年金額の中に負担増が吸収をされるということになりますが、一方で、年金の今の負担の構造で申し上げますと、いわゆる賦課方式を基本といたしておりますので、その給付の大部分につきましてはむしろ現役の方が負担をしていただくという形でございまして、そこの現役世代とそれから高齢者世代の負担の関係をどう考えるかということではないかというふうに思います。

　年金にすべて反映をいたしますと、これは最終的には現役の世代の方に負担がみんな行ってしまうという問題がありまして、ここの点をどう考えるかというところが非常に大きな点だろうというふうに思っております。

　今申し上げたことになるだろうというふうに思っています。仮に今、高齢者の負担につきましてすべて年金給付に反映をするということにいたしますと、年金の負担の構造からいいまして、それがまた基本的には現役の方の負担になってくるという、そこをどう考えるかということではないかというふうに思っております。

　平成十五年平均の消費者物価指数につきまして、前年に比べて下落幅の大きな品目を見ますと、財につきましては、パソコンのノート型が二九・一％の下落、同じくデスクトップ型が二六・一％の下落、電気冷蔵庫が一八・一％の下落等となっております。サービスにつきましては、レンタカー料金が一一・七％の下落、ハンバーガーが四・一％の下落等となっているところでございます。

　同じく平成十五年平均の物価指数について、前年に比べて上昇幅の大きな品目を見ますと、財につきましては、タマネギが二一・一％の上昇、ティッシュペーパーが一四・八％の上昇、ハンドバッグ、輸入物でございますけれども、これが一四・七％の上昇となってございます。サービスにつきましては、診療代が九・二％の上昇、国立大学授業料が三・六％の上昇などとなっているところでございます。

　今の小池先生のその御質問は、社会保障全体を今後どうしていくかという大きい話を含んだことだと思うんですね。社会保障全体の中でどこにウエートを置いていくか、年金、医療、介護、その他あるわけでございまして、それらの問題をトータルでどう見ていくかということなんだろうというふうに思います。そのことと、それからもう一つは、これは少子高齢社会が訪れる今後の、今後もにらんで、現在の状況だけではなくて将来のこともにらんで、それをどう見ていくかという二つの視点が私は必要だというふうに思っております。

　それらの視点の中で、現在のお若い皆さん方の今後のことも、いわゆる保険料のことも考えながら、高齢者の皆さん方にもどのようにこれは御負担をいただくかといったことを総合的に見てこれは結論付けることだというふうに思っておりまして、そうした見方で今後もやっていかなきゃいけないと思っております。

　ですから、そこを答えようと思うと総体的なことを議論をしないといけないということを私は申し上げているわけであります。一点だけを見て、針の先でつつくようにそこだけを見てその判断はできにくいということを私は申し上げたわけであります。

　先生おっしゃる趣旨は、先ほど諸外国のスライドのところで申し上げましたけれども、ドイツが唯一現役の方も可処分所得、それから高齢者も可処分所得でスライドを行っております。それ以外の国は、先ほど申しました、フランスは新規裁定年金についても物価スライド、それから裁定後も物価スライドでございますが、アメリカもイギリスも日本も物価スライドで改定をさせていただく。

　先生のおっしゃる御趣旨は、高齢者の中でもいわゆる可処分所得が減ってまいりますので、それに対応して統一的な可処分所得をスライドをすればそのことによってある意味で解決されるわけでございますが、しかし同時にその点は、年金の仕組みは基本的には賦課方式を取っておりますので、最終的にはその負担は現役の方に来るという、このことをやはりどう考えるかということを議論をしていただく必要があるだろうというふうに思います。

　基礎年金制度は全国民共通の給付でございますので、老後生活の基礎的な部分に対応した給付を行うという考えでございます。

　基礎年金額の設定につきましては、これは、これまで五年に一度の財政再計算時に、消費水準でございますとか、あるいは賃金、あるいは物価の伸びなどを総合的に勘案して政策決定をしてきておりますが、基本的には、厚生年金の給付水準の引上げとほぼ同じような形で引上げを行っております。その結果といたしまして、夫婦でお受け取りになります基礎年金の現在の水準十三万三千円は、実際に、平均的な無業の高齢者夫婦世帯におきます衣食住を始めとしました老後生活の基礎的な部分をカバーした水準となっております。

　それから、なお、平均的な消費支出と基礎年金額を単純に比較をいたしますと、基礎年金額は、基礎的な部分、食料、住居、光熱・水道費、家具・家事用品、被服それから履物に相当する額に保健医療費を加えた額を上回っているような状態でございます。

　先生、今おっしゃいましたのは、家計調査 . .. .. .

　消費実態調査ですね。これは平成十一年の調査でございます。家計調査の方をごらんをいただきますと、被服及び履物までにつきましては五万八千八百十円、それから保健医療も含めましたものが六万五千五百二十一円でございます。

　それで、平成十二年に消費全体が低下をいたしておりまして、今申し上げました基礎的消費支出でマイナス三・一％、それから基礎的消費支出プラス保健医療費でマイナス三・三％でございまして、それから十五年も若干これより低下しているという状況でございます。

　今、先生お話しございました基礎年金額、それから消費支出を比較しましてどの程度の水準になるかというのは、今後の経済の動向、それから正に今後の消費の動向等によっても変わってくるだろうというふうに思います。

　ただ、先ほど申し上げましたけれども、現在の基礎年金額の水準は、老後生活の基礎的な部分をカバーするということで設定をいたしております。

　それで、一五％ということでございます。これは、賃金が伸びる中で、その賃金につきまして、実際に支えていただく現役の世代の被保険者数が減少してまいりますので、その減少の度合いも加味をいたしまして伸びを抑制するという形でございまして、基礎的消費支出の過去のデータを取ってまいりますと、基礎的消費支出はほぼ物価の伸びとほぼ見合う伸びでございます。あるいは、最近で申し上げますと、物価の伸びより若干基礎的消費支出の伸びの方が下回っているという状態でございまして、今申し上げました調整方法の中では、基礎的消費支出に対する対応というのは、基礎的な部分を支えるという役割は果たすことができるんではないかというふうに思っております。

　今申しましたように、基礎年金の水準としましては、基本的には老後の基礎的消費支出ということを念頭に置いて設定をいたしておりますが、先ほど来申しましたとおり、その消費支出のその支出項目を見てまいりますと、保健医療費までカバーできるという水準でございます。

　一五％というふうに申し上げますのは、現在の額を今の運用価格で一五％減らすということではございませんで、これから賃金、賃金スライドあるいは物価スライドという形で伸びていく中で、伸びを調整しながらという形でございますので、先ほど来申し上げておりますけれども、現実に基礎的消費支出というのは、これはほぼ物価の上昇に見合った伸びを示しております。

　したがいまして、その基礎的消費支出に対する対応ということにつきましては、私どもの中期的な計算で申し上げますと、名目賃金は二・一％伸び、それから物価は一・〇％という状態でございますので、基本的に、今申し上げましたような調整方法を取りましても物価の上昇に対する対応はできるだろうというふうに考えております。

　そこは、今後の保健医療費の伸びがどういう形になってくるかということも関連をしてくるというふうに思っておりますが、今申し上げました基礎年金の中の大宗を成しております衣食住の部分につきましては、基本的には物価の伸びでこれも伸びてきておりますし、そういうことを考えますと、その基礎年金の中の衣食住対応の部分については、先ほど申し上げましたスライド調整方法によって基本的にはその機能を果たすことはできるだろうということでございますので、それと保健医療費の今後の伸び、そこのことの関係で定まってくるだろうというふうに思っております。

　これから高齢者の医療費が今以上にたくさん要るようになってくるというのは、私も御指摘のとおりと思うんです。これは、そういう政策を取るとか取らないとかということではなくて、高齢者の数が増えるわけでありますから、政策以前の問題でありまして、そこはどうしても増えざるを得ないというふうに思います。

　いわゆる基礎年金というものをどこまでカバーするというふうに考えるかということだろうというふうに思いますが、いわゆる基礎的消費支出として衣食住のところを一応見ている。それに、現在は、現在見れば、それにもう一つ加えて、この保健医療のところも若干そこらで見れるだけのゆとりがあるということを局長は僕は言っているんだというふうに思うんですが、正直言って、これから先、高齢者の医療費の伸び等の問題もありまして、そこまで実際全部カバーできるかどうかということは私も疑問のところがあるというふうに、率直にそう思います。

　しかし、それは一応全体を見ればやむを得ないことでありますから、それに対しましてこれからの皆さん方は将来に向けてやはり基礎年金をお受けになって、基礎年金だけの皆さん方はそれぞれの対応をしていただくということになるんだろうと思うんです。例えば自営業の皆さんでございますと、それは六十歳とか六十五歳で定年になるわけではなくて、健康である限り働いていただくこともできるわけでありますから、皆さん方はこの基礎年金以外のいわゆる収入というものもあるんだろうというふうに私は思います。そうしたことを全体でお考えを多分現在もいただいていると思います。

　現在の高齢者の家計調査を見ましても、この基礎年金の範囲内で収まっているかというと決してそうじゃありません。もっと多くの消費をなさっているわけでありますから、そうしたこともお考えをそれぞれいただいておやりをいただいているということだろうと。年金としての、一つの公的な年金としての限界はやはりあるというふうに考えなければならない事態を迎えたというふうに私は思っております。

　御指摘の点につきまして、今後どのように対応するかという具体的な内容については検討中でございますが、国民健康保険料に関しましては、保険料の賦課総額は変わらないと、そういう中で年金受給者の負担が増えますと、年金受給者以外の世代の負担は軽減されるという関係にあるわけでございますが、現実問題としまして、様々な算定方式がある中で、おおむね二百万以上の年金額、年額二百万以上の世帯が対象になるものと考えますが、現実問題としての保険料負担の具体的な影響はどのように生じるのか、更に精査が必要でございます。

　また、老人医療制度における高額医療費に係る所得判定基準に関しましては、今の国保保険料のように一定以上の年金受給者世帯全体への影響というのではなくて、この判定基準で、言わば低所得者への配慮が一般に切り替わる部分だけに生じる言わば境界領域的な問題になるわけでございますけれども、この点、現在でもちょっとした所得の変化、それから、そもそも老人医療にどの程度お掛かりになるかによって異なりますけれども、生じていることでございますが、今回の影響、この言わば境界領域に生じる影響がどの程度のものか、これも更に精査が必要かと存じます。

　また、介護保険料に関しましては、平成十八年度までの間に制度全般の見直しを予定しており、その見直しの中で、保険料についても今回の年金課税の見直しの影響も踏まえつつ、公平な負担の在り方について検討するというスタンスで検討が行われております。

　いずれにいたしましても、今のようなことを精査させていただきながら、もう一つは市町村等関係者の御意見もよく聞く必要があると思います。そのようなことを踏まえまして今後検討して、深めてまいりたいと考えております。

　年金課税のような問題が起こりますと、どこかにここから上がる、ここからは上がらないという境界みたいなところができて、これはもう法律ですから、いつもそういうことは付きまとうわけですけれども、その境界線のところで急にぼんと上がって、そしてそこから高くなるというようなことになっては、それは少し御迷惑を掛けるんではないか。だから、そこのところは一つの、ここのところに多くの負担が掛かるようなことではなくて、少しそこはなだらかに行くようにやはりしないといけないという、多少感覚的な意味を込めて私は申し上げたわけでありまして、しかしそこは事務方も私の言ったことは大体理解してくれているというふうに思いますので、今答弁しましたように、そうしたことも念頭に置きながらこれからどうしていくかということを考えてくれるだろうと思います。

　先ほど、横浜でしたかね。

　川崎。川崎の例をお挙げいただきましたけれども、市町村によりまして保険料の付け方等もいろいろ、一律じゃございませんので、そうしたことも一体どうするかといったようなことも併せてこれからやっていかなきゃいけないというふうに思っております。一律にはいかない。ですから、そうした個々のケースの場合にどうしていくかといったことも念頭に置きながらやっていかなきゃならないということだろうというふうに思っております。

　東京地裁の判決につきましては現在鋭意読んでいるところでございまして、その内容を私たちも精査をいたしております。それに対してどうするかという問題と、それから、そうした裁判とは離れてこの無年金障害者の問題をどうするかという問題と、私は考え方はいろいろあるというふうに思っております。したがいまして、裁判に対してどうするかという問題と、そしてこの無年金障害者の皆さん方をどうするかといったことと並行して、いろいろ考えていかなきゃいけないというふうに私も率直にそう思っているわけでございますが、現在、多くの皆さん方の御意見もちょうだいをしながら、どうするかということを決めたいというふうに思っております。

　小池議員の御趣旨は私もよく分かりました。そういう御趣旨であることはよく分かりましたが、私は、これからこうした問題をどうしていくかということはもう少し幅広く考えていかなきゃいけないというふうに思っております。それはもう、この保険料を納めなければならないようになっていて、そして納めずに障害になった皆さん方もたくさんおみえになる、これが一番多いんですね。九万人ぐらい、私たちの調査でもおみえになるというふうに思っております。ここが人数が一番多いわけで、こうした皆さん方のことも念頭に置きながら、全体として一体どうしていくのかということを考えなければいけないんではないかというふうに思っております。

　しかし、一遍にいかないから、現在の学生諸君の皆さん方の問題と、いわゆる年金制度の成熟過程で起こった問題と、しかしちゃんとなっているのに支払をしなかった人とは別ではないかという御意見もあるわけでありまして、それらのところをよく検討をして、そして最終的に結論を出したいと、こう思っております。

　どうするか決まっていないぐらいでございますから、額をどうするかということは決まっていないのは、もう一つこれはもう当然でありまして、新聞がいろいろ書くのは自由でございますけれども、しかし、今そんなことが何ら決まっている段階ではございません。議員連盟の皆さん方もいろいろと御意見を出していただいている段階でございますから、何ら決まったことではございません。また、決まり掛けようとしているわけでもそれはございません。

　ですから、それはただ単の憶測記事だというふうに思っていただいて差し支えないというふうに思いますが、どのぐらいの額がいいのかということはよく検討を、その前に、決めるとしてもどうするかということをよく検討しなきゃいけないというふうに思います。いわゆる年金の掛金をしていただいて年金の中から出すということになれば、年金の掛金をしていただいていた皆さん方との均衡というものもあるだろうというふうに私は思っております。

　そうしたこともよく精査をしながらどうするかということを決めたいということでございまして、まだやるということを決めたわけでもありませんし、それに対する額を決めたわけでは更々ありませんので、これからすべては決めていくという問題でございます。

　りそなの厚生年金基金の問題につきましては、これまでも小池先生に私どもの方で今の経過的な状況を御説明申し上げておりますが、これから正式の申請が行われるだろうというふうに考えております。

　それで、企業年金の分野でございますので、正に企業に負担能力があって、できるだけ現役の方の企業年金につきましてもその水準を維持し、それから OB の方につきましても給付をするというのが一番もちろん望ましい姿でございますけれども、しかし、こういう経済状況の中で、その母体企業につきまして非常に経済的な変動が生じておりますので、その中で労使を中心としてどういう選択をしていただくかという基本的な問題だろうというふうに思っております。

　これは、先生御案内のとおり、実際の受給者の場合につきましては、受給者あるいは受給待機者の方につきまして、減額の対象となる方の三分の二以上の同意が必要でございますし、それから仮にその三分の二以上の同意がございまして受給者の給付を減額する場合にも、希望する受給者につきましては減額前の給付に相当します一時金を支給するという、こういう条件を付しておりますので、その中でやはり労使でどういうふうに判断をしていただくかということではないかと思います。

　これは、今まで実際に受給者の合意があったケースもございますが、そのケースをお聞きをいたしますと、むしろかつての社員、OB の方は、現役の方の企業年金も減るわけでございますので、そのことについてやっぱり企業年金の財政が非常に大変なんで OB としてもこれに対して一定の理解を示されるというケースもあるようでございますので、私どもはこの点につきまして手続を定めておりますので、手続にのっとって労使で議論をしていただき、決めていただく事項だろうというふうに思っております。

　私ども、申請をしていただきます場合に、もちろんこれは、まずやるべきことは、厚生年金基金でございますけれども、御本人の署名それから押印をいただいたものを添付していただいております。ですから、それから、私どももその書類審査の段階でその書類が三分の二を超すかどうかというのを確認をいたしております。

　ただ、先生がおっしゃいますように、その書類自身に、仮に合理的に見まして署名をされたあるいは押印をされたことについて疑義があるならば、それは客観的な疑義であれば、私どもはそれをまたよく調査をしたいというふうに思っております。

　りそなはいろいろ経済的にもあったところでございますので、非常に特別な環境のところではあるというふうに思いますけれども、しかし、そこは組合との間でよくお話合いをしていただくことが第一義、これは第一次的に一番大事なことでございます。組合員の皆さん方が、それは企業側が全然不誠意だと、それは我々の意向を無視しているというふうに御指摘になっているとすれば、それは我々も調査をしなきゃならないというふうに思いますけれども、組合員の皆さんとどういうふうにお話合いが進んでいるかということを我々も知らないわけでありますから、そこは一番のポイントでありまして、そこを抜きにしていきなりこの国会の場でそれを議論をされても、なかなかそこは進まない。

　私は、一番、実際にやらなきゃならないのは、企業側と、そして組合との間でのお話合いがどうかということなんだろうと思うんです。私は、その組合の御意見というものをできるだけ尊重するように我々もやらなきゃいけないと、そう思っております。