- 小池晃君
日本共産党の小池晃です。
社会保険労務士法の改正案について、これは我が党賛成の立場から確認のための質問を行いたいと思います。
今回の法改正で、社会保険労務士が個別労使紛争の調停委員会における紛争当事者のあっせん代理業務ができるようになるわけでありますが、最初に政府参考人にお聞きをしたいと思います。
現行のこの社労士法第二条、二十三条におきまして、社労士が労働争議に介入することを禁止をしておりますけれども、この立法趣旨はどういったことになるんでしょうか。
- 政府参考人（松崎朗君）
社労士法の第二十三条、労働争議介入禁止の規定でございますけれども、これは社労士法ができました昭和四十三年当初から、初めから入っている条文でございます。
この条文につきましては、労働争議という労使の集団的な対抗関係が生じているときに、社労士という公的資格を持っておる人、社労士でございますけれども、そういった人が公の信用を、そういったものを背景としてそういった争議に介入するということになりますと、その社労士の公平性を疑わしめ、本来自主的に解決されるべき労働争議をかえって複雑化するおそれがあるんではないかといったことが懸念されたということが理由だというふうに理解しております。
- 小池晃君
了解いたしました。
そこで、提案者にお聞きをしたいんですけれども、今回の法改正によりまして、今御説明のあった社労士の労働争議不介入の原則、ここには変わりがないということを確認をさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
- 衆議院議員（長勢甚遠君）
今回の改正案におきまして、第二条第一項第三号及び第二十三条は改正をいたしておりませんので、現行どおりでございます。
- 小池晃君
ということは、要するに今回の改正は個別労使紛争のあっせん、紛争調停委員会の手続ということであって、集団的な労使紛争の対象にするものではないということでよろしいですか。
- 衆議院議員（長勢甚遠君）
そのとおりでございます。
- 小池晃君
分かりました。
引き続き社会保険労務士に深くかかわる雇用保険の問題についてお聞きをしたいんですが、給付の問題なんですけれども、現在、審議会で雇用保険制度の見直しが議論されております。今、提示されている給付の削減額というのは総額で一体どれほどになるんでしょうか。
- 政府参考人（戸苅利和君）
五日の日に厚生労働省の方からお示しした給付の検討のたたき台に沿いまして、それが実現したといたしますと、平成十五年度、これは初年度ベースでありますが、三千億円弱、それから平年度化いたしますと五千億円強と、こんな感じだと思っております。
- 小池晃君
ということは、今の数字で見ますと、当面五年間だけでも二兆円を超える、二兆五千億円近い削減ということになるわけであります。先ほど同僚議員からもお話があったように、失業率の問題もありまして十八か月ついに連続で増加をしていると。失業手当というのは命綱だと思うんですが、なぜこうした給付の削減ということを行う議論がされているんでしょうか。
- 政府参考人（戸苅利和君）
雇用保険の財政状況を申し上げますと、ここ七、八年赤字が続いておるわけであります。毎年積立金を取り崩して対応してまいったわけでありますが、積立金の残高が平成十三年度末で約五千億円ということになっております。このまま推移いたしますと、平成十五年度中には積立金が底をつきまして、資金不足ということで財政が破綻し、雇用保険の失業給付の財政が極めて危機的な状況に陥るという厳しい状況にあるわけであります。
このために、現在、関係審議会において給付、負担の両面につきまして見直しの検討が行われておりまして、今お話しの十一月五日の審議会にお示ししたたたき台等々、こういったものを踏まえまして審議会の御議論が行われるわけでありますが、たたき台でお示ししたところを申し上げますと、一つは求職者給付の基本手当の日額と再就職時の賃金、これが逆転している人が多い高年齢層、この辺りにつきまして逆転現象を解消するということによって再就職の促進を図っていこうというふうなこと。それから、所定給付日数の見直し。それから、最近パートタイマーの方が増えるなど、多様な働き方が増えておりますので、そういった多様な働き方に雇用保険制度も合わせていこうと。さらに、再就職困難な方への給付の重点化、そういったことを図っていこうというふうなことで検討を行っているというところであります。
- 小池晃君
その再就職時意欲の喚起という問題、非常に私これ引っ掛かるんですね。逆転現象が起きているというふうにおっしゃった高年齢層、これは、逆転現象起きているのは厚労省の資料を見ても、大体基本手当の日額が八千円から九千円ぐらいの方たちであります。
こうした人たちの基本手当というのは離職前の賃金の六割保障というふうになっているわけですから、つまり逆転しているということは、離職前の賃金の六割よりも低い賃金で再就職しているということになるわけですよね。そういうところにしか再就職できないという実態だと思うんですよ。それよりももっと失業手当下げようと、これが逆転現象の解消論ということだと思うんですね。
逆転現象が再就職意欲を減退させているというふうに審議会でもおっしゃっているんですが、何かそれを証明する資料をお持ちなんでしょうか。そのことが何か客観的に証明できるんでしょうか。
- 政府参考人（戸苅利和君）
雇用保険の受給者の方の再就職の状況を調査しておりますけれども、これによりますと、離職してすぐ就職される方、こういう方が非常に多いわけですが、その後はずっと再就職する方の割合が減りまして、雇用保険をもらい終わってから再就職する方がまたどっと出てくると、こういった状況でありまして、先ほど先生から六割というお話ございましたが、雇用保険の求職者給付は非課税になっておりまして、そういった意味で課税後の可処分所得と非課税の雇用保険の給付との逆転現象というのが高賃金層にかなり多く見られると。この辺りが先ほど申し上げたようなことの原因になっているのではないかと、こういうふうに考えているわけであります。
- 小池晃君
支給終了後ちょっとしてから、大体厚生省の資料を見ても一か月以内に再就職する人がどっと増えている。これは言ってみれば当たり前のことで、一生懸命長期不況の中で頑張って職を探しても希望する条件の職はなかなか見付からないわけですから、手当が切れたらもうやむを得ずその条件を大幅に引き下げて再就職しているんだと思うんですよ。そのことを証明しているにすぎない。
私が聞いたことは、要するに、逆転現象があるから再就職意欲を減退させているというふうにおっしゃるけれども、何かそのことを証左するというか、こういうアンケートがありますとか、そういう資料はあるんですかということを、ちょっとそのことを単純にお伺いしているんです。
- 政府参考人（戸苅利和君）
所定給付日数別の支給終了までの期間の再就職率というのが更にございます。これを見ても、所定給付日数の短い人の方が早く再就職する人が多いと、こういうことになっていまして、そういう意味では、雇用保険を長くもらえるとなかなか就職しないということもここから言えるんではないかというふうに思っています。
- 小池晃君
それもおかしいと思うんです。所定給付日数が長い人というのは、これはどういう人かというと、やっぱり賃金高くて正職員なんです。そういう人が多いわけですよ。そうなれば、やっぱりそれなりの賃金、安定的な雇用を求めるわけですから、やっぱりそういった人たちほど現在の求人状況では希望する就職先を見付けにくいわけですよね。だから再就職率低くなっている。私、何度も聞いているんですが、要するに、逆転しているから再就職しないなんということは証明できないと思うんです。
そもそも、私、再就職意欲がないんだと、こういう言い方というのは、大臣、ちょっと私これは大臣にもお聞きしたいんですが、私これは労働者に対する冒涜じゃないかと思うんですよ。だって、再就職しようにも、意欲がないんじゃない、求人がないわけです。中高年の有効求人倍率ただでさえ低いわけです。住宅ローンを抱えている、あるいは大学生、子育て。離職前の条件に近いところを一生懸命探しても、必死になって探してもなかなか見付からないと。働きたくとも生活を支える働き口見付からないと、これが正に実態だと思うんですね。それなのに、失業手当の方が高いから再就職の意欲がないんだと。
私、こういう考え方はきっぱり改めるべきだと思うんですが、大臣、こういう考え方は私間違っていると思うんですが、いかがですか。
- 国務大臣（坂口力君）
中高年の方の再就職、それは雇用先がないというわけではないんですけれども、合意のできる就職先がなかなか見付からない、こういうことなんだろうというふうに思います。
それにはいろいろの条件もあって、それはいわゆる所得の問題、賃金の問題もあるでしょう。賃金が合わないということがあるいは一番大きいのかもしれませんし、それはあるでしょう。しかし、仕事の内容等につきましてもありますし、今お話しになりましたように、中高年になってまいりますと、それぞれの今まで役職にも就いておみえになった。例えば企業の課長さんでありましたり部長さんであったりというようなこともある。ですから、そういう役職のところがあるかといえば、初めからそう役職が付くというわけではないという、そうしたことも私はあるんではないかというふうに思っております。
したがいまして、初期には、企業を替わられましたときに、初期には下がるかもしれないけれども、一年なり二年なり三年なりそこで辛抱をしてもらえば、それはまたそれなりに考えていくという経営者もあるわけでありますから、すぐに前と同じ額のところでなければ、それはないからそれは雇用先がないという単純な考え方では私はいけないんではないか。やはりもう少し長い目で、新しい職を求められるときにはそうしたことも必要でありますし、キャリアカウンセラーの場合にもそうしたことも十分に配慮をして企業の動向というものも聞いてやはり決めるべきだということを今言っているわけでございます。
- 小池晃君
いや、大臣おっしゃるとおりのやっぱり状況があると思うんですよ。そういう事情があってなかなかやはり高年齢層、高所得層は就職できないという実態があるわけですよ。それなのに、厚労省の言い分というのは、失業手当の方が高いから再就職意欲がないから、それを逆転させることで再就職意欲を喚起しようと。私は、これは本当に労働者の気持ちを逆なでする言い方だと思うんです。だから、それを改めるべきだと言っているんです。
そもそも、雇用保険法の第一条を見るとこう書いてあるんですね。第一の目的は、労働者が失業した場合に必要な給付を行うことにより、労働者の生活の安定を図るとともに、求職活動を容易にする等その就職を促進すると。所得の保障というのは、生活を支えるだけじゃなくて、安心して職探しできるようにしようと、これが目的である。にもかかわらず、失業手当の額を下げるとか、あるいは日数を削減するとか、こういうやり方で生活不安をあおって、再就職へ再就職へというふうに駆り立てていくようなやり方というのは、私はこの法律の第一条の目的そのものに照らしても反しているのではないか。
私は、こういうやり方は撤回すべきじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
- 国務大臣（坂口力君）
雇用保険でありますから、一人でも多くの皆さん方が必要なときにはお受けをいただく、そして一人でも多くの皆さん方にそれが行き届くようにするということが大事でありますから、それは一人の人に高ければ高いにこしたことはありませんけれども、しかしそうもいかない。
今話になりましたように、雇用保険の額が、税との関係もありまして、可処分所得と比較をしたときに雇用保険の方が高いということになれば、それはそんな意図があるないは別にいたしまして、少しゆっくり探そうということになる可能性はそれはあるというふうに思っております。
ですから、そのことが雇用保険を終わられた直後に急に就職者が高くなるということに結び付く可能性としてはあるわけでありますから、できるだけ、これはみんなの雇用保険でありますので、お互いに一人でも多くの人たちがそれを受けていただくようにするためには早く就職をしていただくということが大事でありまして、そういう意味で、お互いにこれは考えていこうということを我々は言っているわけでありまして、別に無理なことを言っているわけではありません。
- 小池晃君
いや、私、結局大臣おっしゃることは、非常に言い方は柔らかいけれども、失業手当下げてできるだけ早く就職させようというふうに駆り立てるということをお認めになっているわけですよ。これはやっぱり失業保険の本来の趣旨に私は反すると思う。
しかも、五日、つい二日前には保険料の引上げ提案されました。既に今年十月から一・四％に引き上げられて、これに加えて来年から今言われたように一・六％となると、これは保険料の国民負担というのは引上げ前と比べて年間でどれだけ増えるんでしょうか。
- 政府参考人（戸苅利和君）
平成十五年度予算要求ベースにおきます数字で申し上げますと、保険料〇・一％当たりの保険料収入でありますが、約千四百五十億円でございます。これを前提に試算いたしますと、仮に保険料率が一・六％になるといった場合に、御質問の一・二％からどれだけ増えるのかということで申し上げますと、労使合わせて合計で五千八百億円ということであります。
- 小池晃君
既に昨年四月に一・二％に引き上げられて、来年度一・六％となると、去年の四月までは〇・八だったわけですから、二年余りで二倍になっちゃうわけです。私、十月二十五日の、テレビも入った予算委員会で、大臣にこの問題御質問して、やはり負担増はこの景気が悪いときにやめるべきだと。大臣はあのときテレビの前で、一・六に引き上げるかどうかはまだこれからで、そんなこと決めていないというふうにおっしゃいましたよね。ところが、わずか十日でこれ引き上げるということになってきている。
これ、大臣にお伺いしたいんですが、これだけ景気が悪いときに、この保険料の引上げ、これは労使ともに係ってくるわけですから、新聞なんか見ても、これはとんでもないという報道続いていますよ。これはやはり今の景気の現状を考えれば、この保険料の引上げ、私は断じてやるべきでないと思いますが、いかがですか。
- 国務大臣（坂口力君）
これは、景気が悪いから雇用保険を上げなきゃならなくなってきたわけでありまして、景気がいいときだったら別に上げる必要ないんですよ。下げてもいいわけです。雇用保険というのは、労使がお互いに負担をしながら、そして職をなくした人たちのためにどうそれをネットとして受け止めていくかという、そういうことでありますから、それは雇用状況が悪くなってきたからこうせざるを得ないということであります。
先ほどの五千億円下げるというような話も、これをもっと内容を充実をしていくということになればまた上げ幅を更に上げなければならないということになっているわけであります。もちろん、国庫負担も中に入っているわけでありますから、国庫負担もそれに合わせてそれは多くなっていくということであります。ですから、そこは御理解をいただかなければならないことだと私は思っております。
- 小池晃君
これは全く理解できないですよ。景気が悪くなったから財政が悪くなった、それはおっしゃるとおりです。これは、数ある社会保険の中でも景気の悪化がダイレクトに財政悪化に結び付く、私は医療保険だってみんなそうだと思うんですけれども、雇用保険というのは、もう失業者が増える、失業者が増えれば保険料収入減る、景気が悪くなれば必ず財政は悪化するわけです。だからこそ何があるかといえば、国庫負担があるわけです。そして、しかもですよ、雇用保険法の第六十六条にはこうありますよね。保険料収入が失業給付の四分の三切った場合には国庫負担を四分の一から三分の一に引き上げる規定が置かれています。この根拠、趣旨について、簡潔に御説明いただきたい。
- 政府参考人（戸苅利和君）
いわゆる高率負担のお話であります。
これ、雇用保険法のコンメンタールによりますと、雇用保険の保険事故である失業は経済変動に敏感に反応するものであり、急激に不況が到来した場合などには予想を超える数の失業者が発生し、雇用保険財政が赤字となることが予測されるが、このような事態に対処するため、保険収支が赤字となった場合、すなわち日雇労働求職者給付金以外の求職者給付に要する費用の四分の三相当額が一般保険料徴収額から日雇、ちょっと長くて恐縮ですが、日雇労働被保険者に係る一般保険料徴収額及び三事業率に応ずる額を減じた額を超える場合には、国庫負担率を最高三分の一まで引き上げて、その超過額を国庫が負担することとしていると、こういう考え方です。
- 小池晃君
正に景気が悪くなったときには、これは財政が、失業というのは正に経済変動に敏感に反応するものであるから、そういうときは国庫負担を引き上げるという規定まで置かれているわけです。コメンタール、ほかのところを見ても、失業というのは個々の使用者又は労働者の責任を超えた政治的、経済的、社会的な諸要因によって発生するものであって、個々の使用者あるいは労働者のみの問題ではなく、高度の国家的な課題として考慮されるべきだと、今の本にはそう書いてあるんです。
大臣、景気が悪くなったんだから仕方ないんですと、給付も下げます、保険料を上げますじゃなくて、やるべきことというのは、景気が悪くなったんだから、しかも今の景気の悪化というのは、失業者の増加というのは、これは間違ってこうなっちゃったわけじゃないでしょう。小泉内閣というのは、構造改革やるんだと。小泉さんは、総理は、構造改革が順調に進んでいることの現れだというふうに言っているわけですよ。正にこれは確信犯として、今の構造改革をやれば失業率増えるというふうに言っているわけじゃないですか。だとすれば、私は、この事態に当たって何よりもまずなされるべきことは、雇用保険法の本旨に照らしても、今の失業者が増えているという実態に照らしても、真っ先にやるべきことは、国庫負担の額を増やすのは当然ですよ、全体として増えているわけですから。国庫負担率を増やして保険料の引上げを抑える、あるいは給付のカットを抑えると、これこそ正にやるべきことじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
- 国務大臣（坂口力君）
経済に対する考え方は意見を異にいたしますが、いずれにいたしましても、こういう雇用状況が悪くなってまいりましたときに国が出動をしなければならないことはおっしゃるとおりだと思います。しかし、それは雇用政策全体の話でありまして、雇用保険だけに国の出動というものが向けられてはいけない。むしろ、現在の雇用を回復せしめるためにどうするか、そしてトータルとしての雇用を維持していくためにどういうふうにしていくかといったことに対して、それは国が出動する可能性はありますけれども、雇用保険に限定をして、雇用保険だけに、もしも国の雇用政策というものが雇用保険だけを支えるということになってしまえば、それは失業者が増えていくだけでありますから、それは、それではいけない。やはり、この失業者を減らしていくための雇用政策として何をなすべきか、そこをやはり考えながら国は財政的な出動をしていくべきだと、私はそう思っております。
- 小池晃君
それはもう全体としてやっていただくのはもちろん必要ですよ。でも、雇用保険というのは正に失業者に対する最大のセーフティーネットじゃないですか。そこのところを支えなくて、ほかをやりますからという議論は駄目ですよ。
大臣、やはり、私今日話していることは、私、自分でも筋通っているなというふうに実感しますけれども、これは正にやっぱり今こういう情勢の下でやるべきことですよ。しかも、もう時間ないんでやめますけれども、しかも、しかもこの財政見通し見ても、本当、でたらめなんですよ。
これ、言うだけにしますが、これ、五年後の財政見通しこうなっているんです。今年度は失業給付の受給者は一〇・七％増える。来年は一倍なんです。増えないという。再来年以降は五％ずつ増えていくというんです。これ、説明聞くと、要するに、今年は GDP の伸びはゼロ％だった。だから、今年から来年にかけて失業給付の受給者はゼロなんです。伸びないと、そういう財政試算をしているんです。突然再来年からは過去十年の平均を取って五％ずつ増えると。こういうでたらめな試算をやって、それで五年間は財政もちますよといって、それで今回の給付の切下げやろうというんですから、私、こんなことをやったら必ずもう来年になったらまた引き上げると。その証拠に、弾力条項をまた幅広げると、こんなことまで出されてきている。
これは、ちょっと引き続き議論を是非させていただきたいと思いますけれども、大変重大な問題だということを指摘をして、質問を終わります。
