○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
昨日の証人喚問で、佐川宣寿証人は証言拒否を連発いたしました。その一方で、総理や総理夫人、官邸の関与はないと、これは根拠を示さず断言をし続けたわけであります。衆議院での喚問の最後に、佐川氏自身が国民は満足できないだろうと語り、改ざんをどういう経緯で誰が指示したか答えていないので真相は明らかになっていないと本人が言っているわけですね。
総理、佐川氏は改ざんがどういう経緯で誰が指示したか全く明らかにしなかったわけですよ。本人が言っているわけです、そう。これで国民の疑問が解消するわけないと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 証人喚問の議論については、政府としてはコメントしないというのが政府の立場であります。
いずれにせよ、国民の皆様がどのような受け止めをされたかということについては、国民の皆様の御判断に任せたいと思います。
いずれにせよ、この問題について財務省においても徹底的に究明していくべく、今麻生財務大臣の下でしっかりと究明を行っているところだろうと思いますし、また同時に、今捜査当局がこの事件の全貌についてしっかりと調査をしているものと承知をしております。
○小池晃君 財務省の身内の調査では解明しないというのは、先ほどから議論あるとおりであります。
大体、佐川氏自身の関与を語らずに、総理や官邸の指示がなかったとどうして言えるのか。これ、根本的な矛盾ですよ、昨日のあの証言の。
そもそも、佐川氏が理財局長に就任したのは二〇一六年の六月十七日であります。森友との売買契約が締結されたのは六月二十日であります。したがって、実際の当事者ではないわけです。だから、昨日も、佐川氏は勉強した、勉強したと、こういうことを繰り返したわけですね。しかも、佐川氏は、前任者の迫田英典氏から一切引継ぎは受けていないと昨日言い切っているわけですね。それなのに官邸の関与がなかったって何で言い切れるのかなんですよ。
総理、売買契約が結ばれた当時の理財局長は迫田さんです。これは迫田英典氏の証人喚問必要だと思いませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 今申し上げたとおり、昨日の証人喚問については、この委員会において決められたことであり、その中で尋問と証人のお答えがあったと承知をしておりますが、その中身については論評する立場ではございませんし、政府としてはその証人喚問のやり取りについてはコメントしないというのが今までの立場でございますので、コメントすることはできないと思います。
と同時に、まさにどなたを証人として、あるいは参考人として呼ぶべきかということは、当国会あるいは委員会においてお決めいただきたいと、このように思います。
○小池晃君 委員長、迫田英典氏の証人喚問を求めます。
○委員長（金子原二郎君） ただいまの要求に関しましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○小池晃君 疑惑は昨日の証人喚問でますます深まって、国民の疑問はますます広がっているわけですね。幕引きは絶対許されないと思います。
私は、証人喚問で、昨年三月一日、二日の当委員会での答弁についてただしました。今、パネル御覧いただきたいんですが、（資料提示）私は、昨年、この上にある手書きの鴻池祥肇参議院議員の事務所の面談記録に基づいて質問したわけです。
面談記録では、平成二十七年一月九日、近畿財務局管財課の統括官が籠池理事長に会って、そこで近畿財務局が、土地評価額十億、十年間で賃料年四％、約四千万円、これを籠池氏に提示をし、これに対して籠池氏は、年率二％から二・三％、すなわち二千万から二千三百万にしてくれと要望していくと、これはリアルに書かれていると、これを示して質問したんですね。
私は、この事実を認めますかと、当時、佐川局長に、あれ、二日にまたがる質問だったんで、二日間で連続六回やっているんです、私、質問。同じ質問を繰り返したんです、合っていますかと。それに対して、当時、佐川局長は全部否定したんですね。何月何日に何をどうしたかという点についてそこは今確認できない、何月何日のどこでどういう記録かということについては残っていない、こう言い続けたわけですね。ところが、その下にある、改ざん前の文書にははっきり、平成二十七年一月九日、近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付額を伝えるとはっきり書かれているわけですね。
ちょっと、太田局長、これ明らかに虚偽答弁ですよね。そのことだけ確認します。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
今委員御指摘の時点できちんと答弁ができなかったということをおわびを申し上げねばならないと思います。ただ、その後で……（発言する者あり）
○小池晃君 あのね、きちんと答弁じゃなくて、うそなんですよ。全く答えなかったわけですよ。
私は、何で、佐川証人に、この決裁文書と正反対のことを言ったんですかと聞いたけれども、佐川さんは一切これ答えなかった。じゃ、何を根拠にあなたは一月九日会っていないんだと、面会はないんだと、そういう記録がないんだと言い続けたのかと聞いたらば、佐川さんはこう言ったんですね。質問通告があり、各原課で答弁書を作り、そういうものを基本に答弁した、私自身はその答弁書を読んで御答弁申し上げたと。これね、自身の責任を部下に押し付けるようなことですよね。
太田局長は、先週のこの委員会で、その当時の決裁文書を前提に答弁書を作るのが基本だとおっしゃっているわけです。佐川氏の証言では、答弁書を作ったのは理財局の原課、すなわち担当部局ですね、ここが当時の決裁文書を前提に答弁書を作ったことになるわけです。決裁文書には一月九日面会と書いてあるわけです。これを基に答弁書を作ったわけです。
何で担当部局は、局長、担当部局はこの決裁文書と正反対の答弁書を作ったんですか。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
その前に、おわびだけだという感じでございましたので、その後、三月に別途、国会の中の議論を踏まえて御報告申し上げているというのは小池委員は御承知の上だと思いますけれども、二十七年一月初旬に森友学園側と面会した記憶がある、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的に金額を提示したことはなかったというふうに御説明をしているということになります。（発言する者あり）
その上で、今の御質問、申し訳ありません、お答えを申し上げます。今ほどの、あるいは私がこれまで申し上げておりますのは、今回こういう決裁書の書換えというとんでもないことをしてしまってという上でのお話でございますが、基本的に書換えをした時期がまだ、ただ一つのものを除けば明確には確定できておりません。そういう中でございますので、いずれにせよ、その書換えの時期は明確には特定できませんが、決裁書ということであればその決裁書を前提にというふうに答弁を申し上げております。
ただ、昨日も御答弁申し上げた、決裁書だけではなくて、現実を聞いてみると、基本的には近畿財務局の職員にいろいろ確認をして決裁書も含めて答弁を申し上げた、あるいは答弁書を作って答弁を申し上げているということでございまして、今の、その時点でなぜ、委員からすれば、少なくとも書換え前の決裁文書にそういう記述があるのに何でそういう答弁ができなかったかというのは、まさに書換えがいつ行われたかということも含めて今調査をしておるというところでございます。
○小池晃君 ということは、三月一、二の委員会のときに既に書き換えられていた可能性があるということですか。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
一つだけ、特例決裁の決裁文書そのものについては、電子決裁でございますので、二十九年の四月四日ということは確定、確認できておりますので御答弁を申し上げております。それ以外の十三文書については、いつということがまだ調査をしている最中で確定できておりませんので、そういう御答弁を申し上げております。
その上で、さらに、かつて私、何回も何回もという表現を使って誤解を招いて大変失礼をしたことがあるんですが、何回も何回も調書を差し替えているということではなくて、何度も何度もどうしようかといって考えていたという状況でございますので、その時点で前提がどうであったかというのを今の時点では確定できる状況ではないということでございます。
○小池晃君 無意味な答弁はやめていただいてね。
それで、はっきりしているのは、理財局にある文書、電子決裁の文書は四月四日に書き換えたと言っているわけですよ。私の質問は、三月一日、二日なんですよ。その時点では理財局にこの当時の経緯は残っているわけですよ。理財局にあっている文書には一月九日には訪問していると書いてある。ところが、作った答弁書には、それを記録がないと言ったわけですよ。何でこんなことをしたかなんですね。
答弁書を書いた理財局の、いわゆる原課という言葉使っていましたけど、昨日、佐川さんは。その職員は、答弁書とは正反対の決裁文書があることを、答弁者の佐川さんには伝えているはずじゃないですか。もしそれ伝えていないとすれば、これは理財局の担当職員は、答弁書とは正反対の事実が書かれている文書が、決裁文書が理財局の電子決裁に残されているにもかかわらず、それを隠して答弁書を局長に渡したということになるんですよ、これ。これ、どう説明するんですか。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
その部分はまさに今調べなければいけないと思って調べている部分です。何となれば、誰がどういう指示でどういう責任を持ってこのことを書き換えたのかということにつながる話だからでございます。
その上で、もう一つだけ、答弁書を委員盛んに御指摘いただきます。もちろん、決裁文書は重要なものであります。ただ、答弁書を作るときに、過去の答弁あるいはそのときの細かい事実関係は確認をしてということでございますので、決裁文書だけを捉えてというのは、それは答弁を作成した担当者をちょっと責めるのはきついというふうに思ってございます。
○小池晃君 いや、とんでもない話ですよね。だって、私が聞いたのは、もう一点に絞って、一月九日に面会の事実はあるんですかということを六回聞いたんですよ。
いろんなことがあると言うけど、決裁文書には一月九日に会ったと書いてあるわけですよ。これもう疑問の余地ないじゃないですか、私が言っていることは。それなのに、ほかに資料があるから、じゃ、この決裁文書を無視して書くんですか。そんなことあり得ないでしょう。どうなんですか。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
書換え前の文書に一月九日と書いてあるのは委員御指摘のとおりであります。その上で、当時、当時の局長がそういう御答弁を申し上げたのは、最初に申し上げましたとおり、大変申し訳ないことであり、おわびを申し上げなければいけないというふうに申し上げております。
○小池晃君 おわびで済む話じゃないんですよ、これはね。虚偽答弁なんですよ、明らかにね。しかも、そのことは佐川さんは昨日答えなかったんですよね。
こういうことについて、佐川さんも答えない、太田さんも答えない、これで解明ができるはずがない。財務省の内部調査でこんなこと解明できるわけがない。当時の答弁書、提出を求めます。
○委員長（金子原二郎君） 理事会で協議をさせていただきます。
○小池晃君 更に聞きます。
昨年二月二十四日の衆議院予算委員会で、我が党の宮本岳志議員の質問に、佐川局長は、面会等の記録は平成二十八年六月二十日の売買契約締結をもって事案が終了しているので破棄していると、こう答弁した。この答弁は、菅官房長官、その日の官房長官の会見でも記者さんが取り上げております。それに対して官房長官は、面会記録の保存期間は一年未満だが、決裁文書については三十年間保存していると述べられているんですね。
官房長官はこの時点で、たとえ森友との面会記録は破棄しても決裁文書あるから問題ない、そういう認識だったわけですね。
○国務大臣（菅義偉君） これも度々申し上げておりますけれども、今委員からお話がありましたように、佐川局長が、交渉記録は残っていない、事案終了後に破棄、廃棄していると、適当かという、これは記者会見のとき質問を受けました。これに対して私は、財務省の文書管理は公文書管理法に基づいて作成された行政文書管理規則によって行われている、決裁文書については三十年の保存と決められ、面会記録については一年未満の保存で事案の終了後廃棄すると決められている、このように、財務省のまず一般文書、この管理の規則について申し上げました。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君） 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君） 速記を起こしてください。
○国務大臣（菅義偉君） 私は制度について申し上げました。そして、決裁文書について私は全く内容を示されたことも説明を受けたこともないということも申し上げております。
○小池晃君 やはり答えていないんですね。
でもね、どう考えてもこのときは、記者から聞かれたわけですよ。面会記録捨てたことはどうだったんですかと聞かれて、いや、決裁文書は三十年ですからと。だから、決裁文書があるから大丈夫だという認識で答えているはずなんですね。
今、内容を聞いていないんだと。これは先日もそう答弁されましたよ。秘書官もその内容を知らなかったと。しかし、私これは余りに無理があると思いますよ。だって、そのとき既にこの森友疑惑は首相の進退に関わる重大問題になっていたわけですね。それなのに、面談記録の破棄が大問題になっているときに、残したはずの決裁文書にどう書かれているかも確認せずに、三十年決裁ですから、三十年保存ですからというふう答えたんですか。そういうふうに答えたということなんですか。このとき全く知らなかったとおっしゃるんですか。
○国務大臣（菅義偉君） まず、記者会見ですけれども、これは政府の見解を述べる場であって、できる限り事実を正確に伝える必要がある。そういう中で、私の秘書官はいろんな情報を求めて、そういう中でメモを作る、それを私は確認した上で私が発言をしています。ですから、そういう意味において、私自身はその決裁文書について内容は全く知りませんでした。
○小池晃君 いや、だから、それが本当に説得力がないって。だって、要するに、森友との交渉記録の破棄が大問題になっているときに、三十年保存の記録文書、決裁文書にはほとんど書かれていると言ったにもかかわらず、じゃ、内閣官房も、総理笑っているけど、内閣官房はノーチェックでこの答弁を官房長官に、答弁じゃない、記者会見発言させたんですか。総理が、総理の進退に関わる大問題になっているときに、三十年の保存文書ですよと言ったけれども、自分はそれは見てもいなかった、内閣官房ノーチェックだった。
麻生大臣、これ、余りに不用意な発言、菅さんにしちゃ余りに不用意な発言だと思いませんか。あり得ないでしょう、こんなことは。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 菅長官がお答えする前にお答えをいたしますが、今、菅官房長官の答弁を聞いていますと、まさにそのルールについて御紹介をしているということで、ルール全般について御紹介しているということは今答弁をお伺いをしていて明らかではないのかなと、このように思います。
○小池晃君 あのね、ルールについての一般的な質問を新聞記者はしたわけじゃないんです。面会記録を破棄したことについて聞かれて、いや、三十年間決裁文書はあります、そこには書かれていますと言っているわけですよ。
だったらば、じゃ、じゃですよ、官房長官がそういうふうに記者会見で三十年保存の決裁文書には書かれていると言ったらば、その決裁文書に誰も注目しないはずがないと思いますよ、私、そうなったらば。何が書かれているんだろうということを内閣官房だってチェックするでしょう。もしもその記者会見の前に全く見ていなかったというのが、まあそれは私信じられないけど、それは注目するでしょうと。少なくとも財務省理財局は、この官房長官の記者会見の前後には改ざん前の決裁文書の存在は、これは当然確認していますよね。官房長官が、だって、記者会見で、交渉記録は破棄したけれども、決裁文書は三十年保存でそこに書かれていると記者会見で言ったんだから。理財局はすぐにそれ調べますよね。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
そのとき具体というのは御通告もいただいていないので調べるしかないと思いますが、ただ、私なりに理解するに、基本的に今、長官の発言だと言って委員が御紹介された部分、要すれば、ルールとして交渉記録みたいなものは廃棄をしていると、だけど、それは決裁文書に集約されている、売却のものについては三十年であるというのは基本的な今の仕組み、ルールそのものでございますので、そのルールをそのままお伝えしていて、それが御答弁されているという、記者会見でお答えされているというふうに承知をしております。
○小池晃君 いやいや、だから、記者会見で官房長官が、三十年間決裁文書は保存されていて、そこにほとんどのことが書かれていますと言ったら、それはそれをどうなっているのかということを当然チェックするでしょうと言っているんですよ。これ、余りに不自然じゃないですか。これ、あり得ない話だと私は思います。
やっぱり、こんなことも答えられないのに、財務省の中での内部調査でこの問題解決するわけがないということも申し上げておきます。（発言する者あり）次の問題行きますので、いいです。
○国務大臣（菅義偉君） 私、あの……（発言する者あり）いや、委員の発言を聞いていると、私があたかもその場で言ったようなことになりますけれども、更にその次があって、記者の方から防衛省の日報問題と稲田防衛大臣の話を出して、こうした面会記録に政府として何ら対応する考えはないかと質問されて、政府の状況について、各省庁ともこの公文書管理法の規定に基づいて行っているんだろうと思いますと、そのことによって著しい弊害が出るということであれば、それはまた見直す必要があるんだろうというふうに思いますけれども、基本的には決裁文書については三十年間保存しているわけでありますから、そこにほとんどの部分というのは書かれているんじゃないでしょうかと、これ一般論として申し上げたんです。
○小池晃君 あのね、それは全部知っているんです。それを全部、官房長官の会見起こして、今日資料で配っているわけですよ。確かにそうですよ。
最初に、その質問が出る前に、その質問が出る前に官房長官は三十年保存だと言っているんですよ。それに対して記者の方からこの日報問題って出ましたけど、これ日報ですからね、その前に三十年保存だと語っているわけですから、私は今の官房長官の説明は非常に無理があるというふうに言わざるを得ないと思います。いずれにしても、これ大問題だと思います。
総理は、日曜日の自民党大会で、なぜこのようなことが起こったのか徹底的に明らかにして全容を解明していくとおっしゃいました。全容解明のために具体的には何が必要ですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 全容を解明する上においては、まずこの書換え問題についてでありますが、短くお答えします。
書換え問題については、まずこの司法の場においても徹底的な調査が行われることだと、このように思います。また、財務省においても今しっかりと調査をもう既に進めているわけでございますが、そこで全容を解明しなければいけない。
まさに、誰がどのように指示をし、誰がどのように書き換えたのかということであります。どういう意図で行われたのかということを明らかにする、していくということではないかと、このように思っています。
○小池晃君 誰がどのように書き換えたのかということを明らかにしなければいけないというのであれば、昨日は佐川氏本人がそれが明らかにならなかったと言っている以上は、あれでは解明にならないということになるというふうに思うんですね。財務省の内部調査でも、お手盛り調査では駄目だということもはっきりしていると思います。
改ざんされた文書で、安倍昭恵氏に関わる記述が削除されていた。何で安倍昭恵さんの名前が決裁文書に書かれていたのか、何で改ざんで削除されたのか、私はこの経過が明らかにならなければ国民は納得しないと思いますが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そこは、まさにそういうポイントだというのが小池委員の御指摘だろうと思います。しかし、ではなぜかということについても、それも含めて解明されていくことを私としても本当に期待をしているところでございます。
○小池晃君 解明するに当たって、一点お聞きしておきたいんですが、月曜日の委員会で辰巳孝太郎議員が昭恵氏の小学校の名誉校長を務めていることについて質問したときに、総理は、妻が名誉校長を務めているところはあまたあるわけでございますが、それが今まで行政等に影響を及ぼしたことはないと答弁されています。
名誉校長を務めているところはあまたあると。一体どこの学校や保育園でしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 済みません、ちょっと訂正させていただきますが、名誉校長ではなくて名誉職ということでありまして、名誉職については相当多くの数があるわけでございまして、そうした名誉職については、そのほとんどについて現在もう一度チェックをし、また既に辞めたものもあるわけでございますが、そういうものについて、ほとんどの名誉職について辞退をするということにしております。
○小池晃君 名誉校長、名誉園長はどこですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 名誉職、言わば会長職、ですから今申し上げているんですが、名誉校長というのは、私のこれは言い間違えでございまして、名誉職ということで訂正をさせていただきます。
そこで、会長職等の件数は合計五十五件でございまして、そこで……（発言する者あり）校長と園長ということで、校長と園長ですか、ちょっと待ってください、校長と園長ということであれば、これは現在の段階では、ございませんが、今、つまり私は意図的に間違えたわけではなくて、言い間違えでございますので。済みません。
校長と園長ということで今ちょっといきなり御質問がございましたので、それは間違えであったということでございまして、会長職等の件数は合計五十五件ということでございまして、恐らく校長とか園長ということについては、ほかにはないのではないかと。後援会、そういう児童養護施設等の後援会長のようなものはございますが、校長と園長というものはほかにはないんだろうと、このように思います。
○委員長（金子原二郎君） 小池さん、時間が来ております。
○小池晃君 違いますよ。ほら、今指摘されていますから、ちゃんと答えさせてください。今、後ろからメモ来ていますから。答えてもらってください。
○委員長（金子原二郎君） じゃ、今の答弁だけお願いします。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君） いや、これは時間稼ぎではなくて、このようにたくさんあるものでございますから、その中で、今見ますと、もう既に現在はそれを、あと二つあったわけでございますが、既に辞めているということでございます。
（発言する者あり）これは、学校としては御影インターナショナルと瑞穂の国記念小学院ですか。
○委員長（金子原二郎君） 小池さん、時間が来ています。
○小池晃君 あまたあると言ったけど、二つなんですよ。で、その二つは、一つは森友学園ですよ、もう一つは加計学園ですよ。モリカケじゃないですか。何が行政をゆがめていないだ。反省が全くない。
国政調査権の発動が必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。
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