○小池晃君 証人にお伺いします。
あなたの二月から三月、昨年二月から三月にかけての答弁、これ、あなたが現場における個別案件と述べた意味での現場ですね、すなわち近畿財務局と理財局の記録に基づいて答弁は行われたんですね。
○証人（佐川宣寿君） 私の答弁の資料は、理財局の原課と近畿財務局の間で、まあ多分その連絡を行って上がってきたものだと私は理解しておりました。
○小池晃君 ということは、それは改ざん前の文書に基づく答弁ですね。
○証人（佐川宣寿君） その文書の書換えがいつあったのか、私がそれをどう認識しているのかということについては、それは刑事訴追のおそれがあるということでございますので、答弁は控えをさせていただきたいと思います。
○小池晃君 それはおかしいんですよ。これは改ざんについての質問をしているわけじゃないんですよ。
だって、答弁の根拠は、その当時は改ざん前の文書でしょうが。それしかないんでしょうが。それを基に答弁したんじゃないですか。何でこんなことが認められないんですか。
○証人（佐川宣寿君） 今の御質問ですと、要するにその決裁文書がいつ書き換えられたのかという問題と結び付く話だと私は思うんですが。そういう意味では、私自身が今そこの捜査の対象になっているということでございますので、その点につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに申し上げております。
○小池晃君 いや、私が聞いているのは、昨年二月から三月にかけての質問の根拠は一体何だったのかということを聞いているのであって、で、四月四日に改ざんしたんだということは財務省は認めているわけですよ、理財局の文書は。だから、二月から三月はまだ改ざんされていないんですよ。太田局長そう言っているんですよ。
そして、太田局長は、その当時の決裁文書を前提に答弁書を作るのは基本だと答弁しているんですね。ということは、あなたの昨年二月から三月にかけての答弁は、まさにこの、その当時の決裁文書を前提に行ったんですねと、私は当たり前のことを聞いているんですよ。何かそれ以外にあるんですか。
○証人（佐川宣寿君） 太田理財局長の答弁、まあ財務省の調査に基づいてきっとお答えしているんだと思いますが、それは、本当に、私自身が、今の委員の御質問ですと、その書き換えられた決裁文書そのものが、いつ私が認識して書換えが行われたのかとか、そういうことにまさに直結する問題でございますので、そういう意味では、私自身が今捜査の対象でございますので、御答弁を控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。
○小池晃君 これは、罪に問われる、要するに、自分が訴追されるおそれがあるから答えないんじゃなくて、都合の悪いことは答えないというだけの話じゃないですか。こんなことをやっていたら、これは逆に偽証罪でね、あるいは本人の身分に関わらない証言拒否として告発しなくちゃいけなくなりますよ、これを拒否するんだったらね。
具体的にちょっと聞きますが、私は、昨年三月一日、二日、これ二日掛かりでこの場で証人に質問しました。鴻池議員の事務所の資料を基に、平成二十七年一月九日に財務局が森友学園を訪問したという事実はあるかと、私、都合六回聞いているんです、これね。で、六回聞いて六回とも証人はこれを否定したんですよ、あのときね。しかし、改ざん前の文書には、平成二十七年一月九日、近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付額を伝えるとはっきり書いてあるんですね。
丁寧さに欠いたどころか、決裁文書に書いてあることとも正反対のことをこの場で答えたんですよね。何でそんなことされたんですか。
○証人（佐川宣寿君） 補佐人に助言を求めます。
○委員長（金子原二郎君） どうぞ、相談してください。――佐川証人。
○証人（佐川宣寿君） 大変失礼をいたしました。
あの、やはりその件は、私自身がその書換えのその経緯、いつ書き換えたかとかそういうことを、まさに時期に関わるその話でございますので、そこはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○小池晃君 委員長、これでは証人喚問の意味がありません。これも拒否するんだったら、これ以上聞いたって意味ないじゃないですか。
私は改ざんについて聞いているんじゃないですよ。実際に国会の答弁をどういう根拠でやったか聞いたんですよ。これ、これで進めるわけにいきません。
○委員長（金子原二郎君） 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君） それじゃ、速記を起こしてください。
○証人（佐川宣寿君） 補佐人に助言を求めます。
○委員長（金子原二郎君） はい、どうぞ、求めてください。
じゃ、速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君） 速記を起こしてください。
○証人（佐川宣寿君） 失礼いたしました。
今の委員の御質問は、やはりその一月九日の、今の委員の御質問、そのあった、その訪問したとかしないとかと、そのお話でございましたけれども、それはまさに委員は、決裁文書、書換え前の決裁文書に書いてある話と違うじゃないかというお話でございまして、私自身は、その決裁文書に書いてある事実を、その決裁前ですね、書換え前の決裁文書に書いてある事実をいつ知ったかということそのものは、やはり私自身がその決裁文書にどういうふうに関わったか、いつ認識したのか、経緯はどうかという、まさにそういう問題そのものでございますので、したがいまして、私は今告発をされている身でございまして、そういう意味では刑事訴追のおそれがあるということで答弁を控えさせていただいております。
○小池晃君 私は、改ざんが誰の、誰の指示で行われたのか、何のために行われたのかというような質問をしているんではありません。私の質問しているのは、なぜ、その当時あった文書は書換え前の文書しかないわけですからね、その決裁文書を基に答弁したんでしょうと、事実を確認しているんですよ。あなたの改ざんに対する関与を聞いているんじゃないんですよ。私が質問した時点では改ざん前の文書しかないわけじゃないですか。それを基に答弁したんでしょうと。何でこんな当たり前のことが答えられないんですか。
○証人（佐川宣寿君） お答えします。
今のお話は、財務省のその理財局長がそういう答弁をしているというその委員の御指摘があって、その上での御質問だろうと私は思いますが、私自身は理財局の調査については存じませんし、私自身が今の一月の九日についてお答えするということは、それはその決裁前の文書をいつ見たかということにそのまま結び付く話でありますのでということを御答弁さしていただいております。
○小池晃君 じゃ、二月から三月にかけてあなたは何を根拠に答弁したんですか。
○証人（佐川宣寿君） それは先ほどから申しますように、質問通告があり、各原課で答弁書を作り、そういうものを基本に御答弁を申し上げておったというのが実態でございます。
○小池晃君 その各原課の答弁書は決裁文書を基本に作られているでしょう。
○証人（佐川宣寿君） 大変恐縮でございますが、その答弁が本当にその決裁文書をもって作ったのか、どういう資料をもって作ったのか、それは私は、その各原課がどういうそのファクトを確認しながら作ったのかというのは、私自身はその答弁書を読んで御答弁を申し上げているんでございます。
○小池晃君 こんな無責任な話がありますかと。一体何を根拠に作ったのか分かりませんと。そこでも部下に責任を押し付けるという、そういう議論になっちゃいますよ、これ。
更に聞きますが、この間、先ほどからも議論ありますけれども、私は予算委員会でこの問題質問したときには、総理に対する質問として通告をしております。ところが、局長が出てきて代わりの答弁されることが度々あったわけですね。結局、この間の予算委員会での、ここでの質問については、私は全部内閣官房にも質問通告しております。当然あなたの答弁内容は首相官邸とも調整しているということになるんじゃないですか。
○証人（佐川宣寿君） 先ほども申しましたが、それは、理財局が、その書かなくちゃいけない答弁というのは理財局で書いて、それを大臣なり総理にお渡しするということでございますので、その調整とかということではなくて、そういう、こういう個別の案件については理財局が総理用に少しこう簡単にしたものをお届けするというのが実態だったと思います。
○小池晃君 実務的な中身じゃないんですよ。極めて政治的な中身の質問なんですよ。これを官邸と調整しないで質問する、答弁書を作るなんというのはあり得ない話じゃないですか、どう考えたって。総理と食い違ったらどうするんですか。それ、全部理財局でやっちゃうわけですか。そんな無責任な話が、説明が成り立つわけがないじゃないですか。
○証人（佐川宣寿君） 何月何日に現場で、職員と業者とか相手方と会ったとか会わないとか、極めて実務的なお話でございまして、そういうものを総理官邸と調整するということは、通常は考えられないわけでございます。
○小池晃君 あのね、実務的な問題以外にもたくさん質問しているんです、特に昭恵夫人との関わりですね。
そして、先ほど証人は、答弁に当たって経過は勉強したと、一連の書類読み込んだと、絶えず携行していたと。ということはですよ、よく把握していたはずなんですよ、決裁文書の中身を。そうでしょう。先ほどそうおっしゃったんだから、一生懸命勉強したと。
そういう中で、安倍昭恵さんの名前があの当時の決裁文書に出てきていたわけですね。いつ知ったかは言えないというんだったらいいですよ。見たとき、いつですか。そのときに、いや、いや、見たときに、見たときに、決裁文書見たときに安倍昭恵さんの名前が出ていると。これ、特別なことだという感じ持ちませんでしたか。
○証人（佐川宣寿君） 御質問の趣旨は、決裁文書をいつ見たかとおっしゃっているんでですね、先ほどから申し上げていますように、あの、そういう決裁前の文書を、書換え前の文書とか書き換えた後の文書を、その、どの時点で見たかということになりますので、その点は、先ほどの御質問と御一緒だというふうに理解をしてございます。
○小池晃君 あのね、私、いつ見たかと聞いたんじゃなくて、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくると、それをいつかの時点では御覧になったわけでしょう。いつ見たかは言えないというんですけど、見たわけでしょう、どこかで。そのときに証人はどういう印象を、これどう受け止めたんですか、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくるということについて。お答えください。
○証人（佐川宣寿君） いつ見たとは聞いておらないけど、いつか見たんでしょうというのは、やっぱりいつ見たのかという御質問でございますので、それはもう、あの、見たのか見ないのかという御質問でございますから、それは私自身がその書き換えられた決裁文書をいつ認識したのかという問題そのものでございますので、その点については先ほどの御質問と御一緒でございます。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君） お静かに。静粛に。
速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君） 速記を起こしてください。
○証人（佐川宣寿君） 大変恐縮でございますが、まさに書換えが行われた決裁文書に関わる問題でございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
○小池晃君 あのね、これでは証人喚問の意味は全くありません。訴追のおそれがあるということ以外のことだって全部答えないんですよ。これ以上聞いたって意味ないですよ、これ。私は、この証人喚問で終わりにするわけには絶対いかないと思います。
○委員長（金子原二郎君） 時間が来ております。
○小池晃君 佐川さんだけじゃなくて、安倍昭恵さん等含めて野党が要求している証人喚問を全てやると、そのこと以外に解決の道はないということを申し上げて、尋問を終わります。