○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
先日の名古屋の地方公聴会で、三菱電機製作所の派遣切り裁判で最高裁まで闘って勝訴した元派遣労働者からお話を聞きました。
二〇〇八年に派遣切りに遭って一家心中まで考えたけれども、娘さんのことを考えて、使い捨てを許さないと裁判に訴えた。最高裁を経て、三菱電機の偽装請負、労働者派遣法違反の判決確定したんですが、判決では、違反に対しては厚生労働大臣による勧告や公表の是正措置が講じられるということで、改めて愛知労働局に調査を求めたわけです。しかし、愛知労働局の今年三月の回答は、違法行為は認定できなかった、指導、助言を行ったということにとどまりました。
労働者が氏名を明かして申告するというのはこれは大変な勇気が要るんですが、それが現場の労働局、労働基準監督署にしっかり受け止められていない、役割が果たされていないと思います。
まず、厚労省に聞きますが、一般論ですが、労働基準監督官が労働者の相談や申告などに基づいて事業場に監督指導に入る場合は決裁は誰がやるんでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君） 基本的には各署で対応しておりますので、最終的には署長と相談して対応していくということでございます。
○小池晃君 愛知労働局では、監督対象事業場の事前報告についてという愛知労働局労働基準部長の通達が出されています。
私、厚労省にこれ調査してくれと求めたんですが、そのような通達は存在しましたか。
○政府参考人（岡崎淳一君） 先生からの御指摘を受けて愛知労働局に確認したところ、大企業に対して監督をする際に、局に報告するようにというようなことをしているということにつきましては把握しております。
○小池晃君 非常に聞き取りにくいんですけど、これ、私は文書を出してくれと言ったんですけれども、いまだに文書を持ってこないんですね、厚労省は。
私ども独自にこの文書を入手いたしました。これ平成二十五年六月二十五日、発出は愛知労働局労働基準部長、発出先は各労働基準署長です。今ちょこっとおっしゃいましたけれども、こう書いているんです。おおむね一千人以上の事業場又は愛知県内に本社を置く企業規模がおおむね三千人以上の事業場に対し監督指導を実施する場合、対象が発生した場合、速やかに事業場名、監督予定日、理由等を労働局まで報告することとされています。
先ほど、一般に、監督官は署長の決裁によって事業場に監督に入れるということでしたが、しかし、この文書によれば、愛知労働局では大企業に限って県労働局基準部長の承認が必要だということなんです。大企業の臨検は事前に報告を求める、これは厚労省の方針ですか。
○政府参考人（岡崎淳一君） 労働基準法上は、労働局長は監督署長へのいろんな意味での監督、調整権限はあります。しかしながら、大企業だからといって署が局に承認を求めたり報告するということについて、厚生労働省本省としてそういう方針を持っているということはございません。
○小池晃君 こうした通達出している労働局は愛知以外にありますか。
○政府参考人（岡崎淳一君） 確認した範囲内では、愛知労働局だけではないかというふうに考えております。
○小池晃君 この文書には、十年間秘密扱いと書いてある。何でこんな文書をマル秘扱いする必要あるんですか。これ、おかしいじゃないですか。
この文書手に入れているはずですから、これは十年間秘密扱いだということを御存じのはずです。
こんなことが許されるんですか。
○政府参考人（岡崎淳一君） 監督指導方針全体の中の一部だろうというふうに思っておりますが、どういう産業、どういう業種をターゲットにしている等々、余り、その監督方針を明らかにすることによって企業の側が臨検監督に備えるということもあり得ますので、我々、大きな方針はお示ししておりますが、具体的なことにつきましては外に出さない形で監督方針を指示していると。企業との関わりの中で、やはり我々としては、各企業がどういう実態にあるか、これをしっかり見なきゃいけないというふうに思っておりますので、そういう全体の中で外に出さない通達ということにしているということでございます。
○小池晃君 おかしいでしょう。だって、何で大企業だけ事前報告求めるんですか。しかも、それ、何でマル秘扱いするんですか。
結局、これどうなっているかというと、愛知労働局の定期監督の実施件数は、平成二十三年、二十四年、七千件台あったのが、通達の出た二十五年度は六千八百八十五件、二十六年度は五千三百九十五件、二二％も減っています。労働者派遣事業の指導監督の是正指導率、五％減っています。
事前検閲、事前承認ですよ、これ。その効果がはっきり出てきているじゃないですか。
私、大臣、これおかしいと思うんですよ。何で大企業だけ事前報告求めるんですか。しかも、マル秘ですよ、マル秘通達。こんなもの出していたら結局、大臣、これ大企業の臨検指導には手心を加えているというふうに見られたって仕方がないんじゃないですか。大臣、この通達を適切なものだと思いますか。労働行政の公平性に疑念を持たれる、そういうやり方ではありませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君） まず第一に、厚生労働省において、今先生が御指摘になったように、大企業だからというようなことで労働基準監督署による監督指導を控えるというようなことはあり得ないことであって、むしろ企業全体で適正な労務管理を図っていただくように指導をきっちり行うのが労働基準監督署の責務だというふうに思うわけでございます。
先ほどお話がございましたけれども、愛知だけでやっているのはなぜだ、私も正直そう思いました。それが、そのことについては、一つは、大企業は幾つもの事業場を、つまり工場とか本社とかいろんな形で持っていて、大企業に対する指導内容が愛知労働局内の労働基準監督署の間でばらばらであってはならないということで、組織的な改善を図る観点から実施されたものだというふうに私は理解をしているところでございます。
○小池晃君 そんなのおかしいでしょう。そんな、基準監督署の指導が違っちゃいけないのは中小企業だって同じですよ。大企業だけ何でこんなことやるんだ。これどう考えたって、やっぱり大臣、これやめさせるべきですよ。だって、あり得ないって言ったじゃないですか。あり得ないんだったらやめさせてください。
○政府参考人（岡崎淳一君） 出した当初はそういう意図ではなかったとは聞いておりますが、先生御指摘のように、企業規模によって差を付けているという疑念を持たれるとすると、それは我々の意図するところではありませんので、そこのところについては、むしろ企業規模にかかわらずしっかりと監督指導すると、そういう観点から愛知労働局を指導したいというふうに考えております。
○小池晃君 こんなの撤回させなきゃ駄目ですよ。
すぐやめさせて、大臣、すぐやめさせる、どうですか。すぐやめさせなきゃ駄目ですよ。
○国務大臣（塩崎恭久君） さっき局長からも答弁申し上げたように、大企業だからといって労働基準監督署による監督指導を控えるとか、あるいは少し、何というか、バランスを取るとか、何かいろんなようなことを考えるというのはやっぱりおかしい話でありますので、今言ったように、このようなことはやめるようにしたいというふうに思います。
○小池晃君 この通達出されたときの平成二十五年の愛知労働局長は誰ですか。
○政府参考人（岡崎淳一君） 新宅局長だというふうに理解しております。
○小池晃君 新宅友穂さん、今何をやっていますか。調べるように言ってあるじゃない。
○政府参考人（岡崎淳一君） 再就職の届出が出ておりまして、一般社団法人日本生産技能労務協会に再就職しているというふうに理解しております。
○小池晃君 日本生産技能労務協会の今専務理事ですよ。労働者派遣法を審議した労政審にオブザーバー参加して、さんざん派遣業界の意見を言った団体ですよ。今、そこの専務ですよ。労働官僚として在職中は、こんな、疑念を持たれるような、大企業に便宜図っているんじゃないかと思われるような通達出している、退職したら業界団体の専務に天下りしている。そして労政審に出てきて、代表を送って、業界団体の利益代表になって意見を述べて、要求どおりの派遣法を提案させた。
大臣、まるで越後屋の世界じゃないですか、これは。こんなことを許していいんですか。これが今の労働行政の実態じゃないですか、どうですか。
こんな天下り許していいんですか。辞めさせなさい、直ちにこんな人は。指導すべきですよ、これは。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先ほど申し上げたように、私は今、再就職の話は初めて聞きましたが、申し上げたように、愛知県内の労働基準監督署の間でばらばらなことをやってもらったら困るという観点からやったものだと理解しておりますが、しかし、今申し上げたように、こんなことをやっているのは愛知県だけですから、それを、言ってみれば、もうやめるということは申し上げたとおりであります。
再就職のことについて先生がおっしゃっているのは、今申し上げたようなことをやっている者が行くのがまたおかしいということでありますから、そもそもそういう意図を持ってやっていたわけではないし、厚生労働省としては大企業だからどうのこうのというようなことで方針が変わるようなことはないということを申し上げているわけであります。
○小池晃君 これおかしいですよ。どう見たっておかしいですよ、この経過。こういう人を、こんな団体、ここで、労政審にも呼んでいるんですよ。
きちっとこれ、大臣、この日本生産技能労務協会に対して指導すべきじゃないですか。この人、専務辞めさせるべきです、どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 少なくとも、先ほど申し上げたように、この者がこの通知を出したのは、今さっき私が御説明申し上げたとおりの理由で出したものでありますので、また、かたがた辞めろというような命令を出すような立場に私はないと思います。
○小池晃君 これ言うべきだと思いますね、私。
こんなことをのさばらせておいて、労働行政は公平にやっています、労働者の立場でやっています、ちゃんちゃらおかしいという話になりますよ、誰が見たってこれは。これ、やっぱりきちっとけじめ付けるべきです。
改めて、何か派遣法は衆議院でまだ採決されていないようですから、もう本当にこれ廃案に最後まで頑張ってしなきゃいけないというふうに思いますけど、このやっぱり人事はおかしいということを改めて申し上げたいと思います。
ちょっと介護報酬の問題に行きますが、総額マイナス報酬で大変なことになっているんですけれども、デイサービス認知症グループホームについても、これ基本報酬を大幅に下げられて非常に大変な事態になっています。通所介護は一日当たり五十単位、認知症グループホーム一日当たり五十単位削減、いろんな加算付けられたけれども、やっぱりこれ大変だという声が上がっています。
地域の小規模なデイサービスというのは、厚労省が唱える地域包括ケアの中で重要な役割を果たしています。認知症グループホームは、新オレンジプランで認知症ケアの拠点というふうに位置付けられています。
大臣、これは、やっぱりこうした事業所の経営が成り立たないということになると、厚労省が進める政策にも支障を来すと思う。やっぱりしっかり支える方向で考えていくべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 今回の介護報酬の改定の際にも、認知症の方とか中重度の要介護者について、住み慣れた地域で自分らしい生活を続けられるようにということで介護報酬の改定を二十七年度行わせていただきましたし、それから、小規模事業所を含めて認知症高齢者などを多く受け入れる事業所の取組を評価をしているところでございます。
今先生からお話がありましたように、認知症対策はこれからますますもって重要になってくるわけで、だからこそ新オレンジプランも私ども策定させていただいたわけでございますので、認知症の方々に対する介護につきましてはしっかりと目を配っていきたいというふうに考えております。
○小池晃君 居宅介護支援費の特定事業所集中減算の対象を拡大している問題、もう一つ指摘をしたいと思います。
これは、元々囲い込みをなくすということで、ケアマネジメントによる特定事業所への集中が九割超える場合、マイナス二百単位の減算をするという仕組みでした。これを今年の報酬改定で八〇％に引き下げて、なおかつ、全ての居宅介護サービスに、医療系サービスも含めて広げたわけです。これで矛盾が起こっているんですよ。
訪問看護というのは、元々主治医の指示が出発点になりますから、これは主治医が連携している訪看ステーションを指定する、あるいは主治医と利用者との話合いで訪看ステーションが決まる、ケアマネジャーはそれを基にケアプランを作るという例が圧倒的です。これ、当然集中の度合いが高くなっていくわけです、訪問看護については。
訪問看護の集中によって減算発動されると全体が減算されるということで、もう三割から四割減収になるという悲鳴も上がっているんですね。
局長、これ余りに不合理なことではないですか、医療サービスにまで拡大した。
○政府参考人（三浦公嗣君） この特定事業所集中減算でございますけれども、地域の多様なサービスを利用者の選択、またその心身の状況などに応じまして適切に提供していただく、そういう観点から、ケアプランに位置付けた介護サービスが正当な理由なく特定の法人が提供するものに集中している場合に、そのケアマネ事業所につきまして作成するケアプランの介護報酬を減算するというものでございます。
これは、特定の法人を集中的に利用するということでございますので、ケアプランの適正な作成、これは取りも直さずケアマネジメントの適正な運用ということになろうと思いますけれども、それを実施していくというような観点から設けられているという趣旨でございます。
○小池晃君 しかし、その正当な理由というのは曖昧なんですよ。
厚労省が出しているのでいうと、サービスの質が高いことによる利用者の希望を勘案した場合は正当な理由と認めるというんですけど、質が高いかどうかって、これ極めて曖昧じゃないですか。
これで正当な理由かどうかを判断する。それ、何をもって質が高いというのかといったら、そういう基準はないというんですよね。
私は、これ自治体によっていろんな今判断が違いが生まれているんだけど、例えば自治体によっては、訪問看護などの医療系サービスについて、主治医の指示がある場合には一定の集中があっても正当な理由があるものとみなすという運用をしているところもあります。こういう判断も認められるんですね。自治体次第ということなんですね。
確認です。
○政府参考人（三浦公嗣君） ただいま御指摘ございましたサービスの質ということでございますけれども、これは、例えば利用者から質が高いということを理由としてそのサービスを利用したいというような理由書が出ているというような場合、また地域ケア会議あるいはケアカンファレンス、こういうところを通じてそのサービスの内容について意見や助言を受けると、こういうような状況がございましたら、これについて正当な理由になり得るものだと、こういうふうに考えております。
特定の法人が提供するサービスに集中しているということについて、今申し上げましたような正当な理由があるということにつきましては、医師の指示書があるということは訪問看護については当然でございますけれども、それに加えて、地域的な事情なども含めて諸般の状況を総合的に勘案していただくと、そういうような観点から、都道府県知事、それから指定都市又は中核市の市長の判断によるところになっているところでございます。
○小池晃君 主治医がこの訪問看護ステーションでという指示を出せば、それで正当な理由になるということですね。端的に答えてください。
○政府参考人（三浦公嗣君） そこは、指示書があればということだけではなくて、やはり自治体の、つまり都道府県知事又は指定都市又は中核市の市長さんの判断というステップは入るというふうに考えております。
○小池晃君 要は、だから自治体が判断すればいいわけでしょう、そういうふうに判断すればね。
そういう自治体の判断は妥当と認めるということですよね。
しかも、理由書で私はここを選びましたからと書けばいいと。こんなの、わざわざやるべきことですか。だって、事業者からそういうふうに書いてくださいと言われたら、誰だって書きますよ。
だから、こんなのを正当な理由だって、こんなだったらもうやめたが方がいいと私は思うんですよ。
大体、この減算の仕組みというのは、厚労省が言っている地域包括ケア、医療と介護の連携に私は反すると思いますよ。
厚労省は、昨年の診療報酬の改定で何をやったか。機能強化型訪問看護ステーションというのを制度にしたんですよ。この訪問看護ステーションが同一敷地内に居宅介護支援事業所を設置した場合には報酬で評価するものです。
この改定について、当時の医療課長は業界紙でこう言っています。訪問看護などはまさに医療と介護が一体になって行う事業だ、ケアマネジャーと看護師が互いに顔の見える関係、気軽に相談できる関係にしておく必要がある、看護師がこの人は介護が必要だというときに、すぐにケアマネジャーに紹介できる、あるいはケアマネジャーがケアプランで訪問看護を検討する場合、すぐに相談できる、そういう体制が求められると判断した、ケアマネジャーと看護師が机を並べて話し合うようなイメージだと。
こういう連携をやろうと一方では言っているわけじゃないですか。ところが一方で、ケアプランが特定の訪看ステーションに偏っているといってケアマネジャーに大幅減算を押し付けるって、私はこれ支離滅裂だと思うんですよ。これやっぱりやめるべきじゃないですか。全く矛盾していると思うんですよ。
大臣、どうですか、これ。私は、この診療報酬でやった方向と今介護報酬でやろうとしていることは全く矛盾しているというふうにしか思えないんですけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先ほど来、三浦局長の方から申し上げているように、この特定事業所集中減算というのは、地域のいろいろなサービスがある中で、利用者の選択とか、あるいはその心身等の状況に応じて適切に適用する観点から行われて、またケアマネについての中立性とか、そういうようなところでいろいろな議論があった末に導入をして、適切なケアマネジメントが実施されるということを担保するために行われているものだというふうに思っております。
その際に、今の訪問看護について、先生は、医師の指示があればいいのではないかと、こういうことでありましたが、ここは先ほど申し上げたように、自治体の判断がやはりあって初めて成り立つことでありますので、そこでの判断でありますし、今先生が御指摘いただいているのは、地域包括ケアシステムという医療と介護の連携強化と反するんじゃないかと、こういうことでありますけれども、それは進めなきゃいけない連携でありますが、ただ、これまでの様々なところで起きていることを見ると、この適切なケアマネジメントをどう担保するかという中でこの仕組みを今回、訪問看護を含めて拡張をしたということでございますので、この地域包括ケアシステムを推進するということと何ら反するわけではないというふうに思います。
○小池晃君 いや、だから、連携しなきゃいけないって大臣だって言ったわけでしょう。連携しましょうよという方針出して、連携するための診療報酬もつくったわけじゃないですか。それなのに、介護報酬では連携しちゃったらペナルティー掛かるんですよ。
だから、私は、囲い込み全体はやっぱりそれは何とかしなきゃいけない面もあると思います。福祉サービスなんかでそういった面もやっぱり見受けられるところもある、介護事業者の営利企業なんかで特にあります。ただ、やっぱりこの訪問看護、医療系サービスについては、連携するなといったって連携しなきゃ仕事できないんだから。
だから、私が聞いているのは、一方で診療報酬の方では連携しなさいよと言いながら、介護報酬では連携しちゃいけませんよと言っているのは矛盾していませんか。率直に大臣の感想をお伺いしているんですよ。矛盾していませんか、これ、はっきり言って。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先生、日本も広いわけでございまして、それぞれの地域のやっぱり特徴というのがあって、一定程度集中してもやむを得ないというところもあるんだろうと思います。
だからこそ、そこは自治体が判断をするわけであって、しかし、やはり医療系だけは集中しないというようなこともないわけでありますから、全体のやっぱり適切性というのを守りながら医療と介護の連携を図っていくということは何ら、何というか、矛盾する話では全くないというふうに思います。
○小池晃君 いや、僕はこれは矛盾しているとしか思えない。
この集中減算の訪問看護への適用については、五月二十日の社会保障審議会介護給付費部会で、日本医師会の常任理事も、頑張っている事業所が影響を被ってしまうというふうに懸念を表明しています。それから、何か都会は別だみたいにおっしゃるけれども、東京都訪問看護ステーション連絡協議会はこう言っています。利用者、主治医の希望や緊急対応の妨げとなる、正当な理由の確定に時間を要する、機能強化型訪問看護の診療報酬の趣旨に相反すると、この仕組みの不合理を列記して、訪問看護は特定事業所集中減算の適用から除外するようというふうに要望しているわけですね。
大臣、これはまだ始まってないんです、実は。
今年の九月から来年二月まで集中度合いを報告をさせて、それが集中していればその次からの介護報酬で減算するという仕組みなんですよ。まだ間に合うんですよ。是非、私、これ見直すべきではないか。少なくとも訪問看護については、これは制度上集中する、そういう宿命にある部分があるわけですから、やっぱりこれは、こういう意見も出ている、これも踏まえて、やっぱり今からでも間に合いますから見直す、これ是非検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 二十七年度のこの介護報酬改定でケアマネ事業所とかあるいはケアマネジャーの公平性とか中立性というのを推進するというのは先ほど申し上げたとおり、そしてまた利用者の自立支援に資する適切なケアマネジメントにつながるように特定事業所集中減算の適用要件の見直しを今回行ったわけですね。もちろん、情報の非対称性というのがあるということが前提でありまして、適切なケアマネジメントを推進する観点で適用要件を今回見直したわけでございますので、まずはやはり円滑な実施が重要であって、施行後の業務実態を把握をしていくのがまず私どもがやるべきことかなというふうに考えているところでございます。
○小池晃君 いや、もう円滑にやろうと思ったらやめなきゃ駄目ですよ。もう混乱起こっているんだから、現場ではね。わざわざ別の訪看ステーションに紹介するとか、そんなことを一生懸命やっているようなことが生まれているわけで、私はこれは本当に見直した方がいいと思いますよ。御忠告します。こんなことを始めたら本当に大変な混乱が起こりますから、間に合いますから、やめてください。
終わります。