○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
先ほど、津田理事の質疑を聞いていて、あれっと思ったことがありますので、そこからちょっとお聞きしたいと思うんですが、大臣は、この年金機構の公表ルールについては、先週半ば、この委員会で知ったというふうに先ほど言われました。
先週半ばのこの委員会というと、七月、前回のこの厚労委員会だと思うんです。前回の厚労委員会でこの公表ルールについて取り上げたのは私だけです。
ということは、私の質問で指摘をされて初めてこの公表ルール、要するに重大な問題については適時公表するというルールだということを初めて知ったということですね。
○国務大臣（塩崎恭久君） その前にも、衆議院の方の委員会の審議でも同じように、公開、謝罪もせいということを繰り返し指摘を受けました。
私は、最初から、本来、原則はいち早く公開すべきだということを言っていて、そのルールについての細かなところは私は知りませんでしたが、公開ルールがあるらしいということは聞いておりましたが、つぶさなところは確かにこの中で出てきた先生からの御質問の中で正式に知ったところでございます。
○小池晃君 あそこで知ったとなると、これは大変問題だと思うんですよ。というのは、要は、前回の委員会の私の質問の前に、何度も何度もこの委員会でこれは早く公表すべきではないかという質問があったわけですよ。それに対して、大臣は今日になって、何か、実は自分は早く公表した方がいいと思っていたとかと言うけど、早く公表しろとは一言も言っていないですよ、前回の委員会で。
牧山委員もいろいろと追及したけれども、確かに、大臣、牧山さんが今日午前中質問したのに対して、公表することを否定したことは一度もない、確かにそうですよ。でも、早く公表しろとは一度も言っていません。例えば、前回の質疑で、牧山さんの質問に、まずは全精力をこの実際に誤った説明によって混乱を与えてしまった方々に対して個別に説明と謝罪を行えと。要は、今やることは個別の謝罪と説明だと。これは、発表は後でいいということですよ。
〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
それで水島さんは、ルールは月末だということを何度も繰り返したけど、それをずっと黙認したわけですよ。だから、大臣も結局、私がこの委員会で質問するまではこういう重大な案件は直ちに報告するというルールを知らなかったわけだし、それを基に答弁してきた。だとすれば、先ほど水島さんは私の認識及び答弁が誤っておりましたと謝罪したけれども、大臣だって謝罪しなきゃいけないんじゃないですか。同じじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） この委員会や衆議院の厚生労働委員会で、直ちに、可及的速やかに公表すべきだということを私は言っておりません。
私が申し上げたのは、先ほど先生から言っていただいたとおりで、まずは直接、御迷惑掛けた方々に訪問して説明をして謝罪をすべきだと、こちらが先だと言っているだけでありました。私が、早く公表した方がいい、説明をした方がいい、数字を持ってある程度の整理が付いた説明をすべきだということは、私は機構と年金局に早い段階から言ってきたということを言っているので、ここで言っているということを私は一度も言っていませんので、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
私は、その思いはそういうことだということを言っているのであって、したがって、内部規定違反ということを知っていてこれを黙認したということでもございませんが、いずれにしても、しかし、結果として、世の中に出た後、そしてこれを機構が説明をして、二千四百四十九という数字が出ていながら、結果として、正式な説明とそれからおわびが当初の私が指示をしているときから見れば一週間も掛かってしまったということに関しては私は申し訳ないということを申し上げているところでございます。
○小池晃君 結果責任じゃないと思う、私。これはやっぱり監督責任が、少なくとも七月九日のこの委員会でこのルールのことを私が指摘するまで監督責任を果たしていないんですよ。だから、ああいう答弁を許したわけですよ。大臣だって、早く公表しろと、委員会では言っていないけど、年金機構に言っていたなんて、そんなの何の証拠もないんだから、今そんなことを言ったって、これは何の説得力もない。
水島さん、大臣から早く公表しろと言われましたか。この七月九日の委員会の前の段階で早く公表しろと言われたことありますか、大臣から。
○参考人（水島藤一郎君） 私は、公表に向けて、早い公表に向けて準備をすべきだということは、たしか六日に年金局に御報告をした際に年金局長から大臣の御意向として伺ったというふうに記憶しております。
○小池晃君 早く公表するように準備をしろという話で、それは、だから、ちゃんと個別に説明をする、謝罪するということをやりなさいと言っていたわけだから、そういったことは言ったかもしれない。ただ、ルールはそうだから、公表ルールはこうなっているからというふうには言われていないはずですよ。だって、大臣知らなかったんだから。大臣が知らないということは、取り巻きも含めてこのことを分かっていなかったわけですよ。
私は、これは本当に、こういう意味でいうと、これはやっぱり大臣の監督責任が、水島理事長が謝ったと同様に、大臣だってやはりこれを公表ルールに基づいてしっかり早く公表するということをやらなかった責任は問われると思いますよ。先ほど結果責任は大臣は認めた。しかし、私は監督責任だってあると思う。そのことをお認めいただきたい。
〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
○国務大臣（塩崎恭久君） さっき申し上げたように、六日にこの事案が分かったときに、直ちに、まずは誤った説明をしてしまった方々へきちっと謝罪、説明をせい、そして原因を含めて今回の事案を調査、整理するようにという指示をしました。
それはもちろん小池先生の前ではしていませんが、彼らに対して、年金局に対してしているわけですね。
これは、原因や事実関係を把握をして一定程度整理をしなければ、公表に当たっての国民の皆様方への適切な説明ができないということを考えたためで、一方で、先ほど申し上げたように、いつまでも何日も掛けてやるということは決していいわけではないので、できる限り早い方がいいということは私は年金局長に直接的には言ったところでありますけれども、それを併せてこの指示とともに私は指示をしておるわけであります。
結果責任しか認めていないじゃないかという話でありますけれども、これは監督をする厚生労働大臣として私は責任があるということを、結果としてこうなっているわけですから、それは監督責任として私はおわびをせにゃいかぬということを申し上げているので、今、小池先生がおっしゃっていることは、私は申し上げているというふうに認識をしているところでございます。
○小池晃君 この責任問題はちょっと議事録もよく精査して引き続きやりたいと思いますが、私はこれは同罪だと思いますよ。水島さんと大臣は、この問題については同じ責任を問われなきゃいけないというふうに思います。そのことを指摘しておきたいと思います。
それから、六月十四日にアラート表示の登録が終わったということですから、機構に聞きますけど、これ六月十四日に突然アラート表示の登録が十万件以上増えたということになるわけですね。
そういうことですね。よろしいですか。
○参考人（水島藤一郎君） そのとおりでございます。
○小池晃君 全国の年金機構の職場では、六月中旬頃から、何かおかしなことが起こっているのではないかという声が上がっていたというふうに聞いています。
例えば、年金の請求に来た受給者に、年金事務所で手続するわけですよ、手続するときにはアラート鳴るかどうかチェックするわけです。鳴らずに、事務センターにその書類を送ると、そうすると、事務センターに送られた書類をチェックしたらばアラートが鳴るということが途中から起こり始めたというんですね。何かこれはおかしなことが起こっているんじゃないかと。これは一か所、二か所じゃないです。全国からそういう声が上がっていたというふうに言われているわけですよ。
十万件も新たにアラート情報を登録すれば、私はそういったことが起こったって不思議でないと思う。そういう声は理事長には届いていませんでしたか。
○参考人（水島藤一郎君） やはり十万件、六月十四日にアラートを付けておりますので、そのような事例があったということは報告を受けております。
○小池晃君 そういう声が職員から上がっていた。
職員にはアラートの登録の漏れがあったということは伝えたんですか。
○参考人（水島藤一郎君） 個別対応を実は急いでおりまして、その結果でございますが、最終的に七月三日だったと思いますが、お客様対応をこのように行っているということについては事務所にそれぞれ通知をいたしております。
○小池晃君 七月三日、しかも管理職だけですよね、この指示は。職員には伝えていないわけですよ。
現場の職員からは、何かおかしなことが起こっているんじゃないかという疑問の声が上がっていた。それなのに、こういう情報を隠して対応させていた。説明の誤りが発覚した当初には、コールセンターでのヒューマンエラーであるかのような報道もされているんですね。私は、こんなことでは、機構の職員は本部を信頼して仕事することができなくなるというふうに思うんですよ。
理事長は、メガバンクの副頭取まで務められた方です。やっぱりトップが信頼されないような組織が力を発揮することはできないということは、もう私が言うまでもなく、百も御承知のことだというふうに思うんですね。
こういう形で、現場の職員に情報を流さずに対応されて、いろんな声が上がって、疑問、不信が広がっている。こういう事態をどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（水島藤一郎君） いわゆる説明誤りと申しますか、が発生をして、大至急、個別のお客様に全て御説明をして回るべきだと。
十四日でございますが、その事案が発生をいたしまして、全てのお客様に早急に御説明をして回るようにという指示をいたしました。これは、やはりこういうような事態でございますので、きちんと御説明を申し上げるために、それぞれ管理職が対応するようにという指示をいたしました。
機構といたしましては、そのような事態が発生したことについて、それぞれのお客様に御迷惑をお掛けしないようベストを尽くして対応するという方針で臨んできたということでございます。
○小池晃君 私が言ったことにちょっと正面からお答えいただいていないんですけれども、今日、資料でお配りをしておりますが、今お認めになったように、管理職だけで対応をするということをやられているんですね。
七月三日に、不正アクセス事案関係ということで対応の指示文書が機構本部から出ておりますが、この宛先も、ブロック本部は本部長、管理部長、総合調整グループ長、年金事務所は所長とお客様相談室長だけですね。管理職だけに限定されているわけですよ。
ちょっと聞きますけど、もちろん、これ七月三日の個別訪問が終わった段階での指示文書ですよね。これは、個別訪問を始める際にももちろん指示文書を出したと思うんですよ。私が何度請求しても、それは出てこないと、これしか持ってこないんです。
これだけの問題だから、私は、指示文書だけじゃなくて、あれだけ個別訪問を一斉にやったわけでしょう、これ会議ぐらいやったと思うんですよ、それから指示文書だって出したと思うんですよ。
文書だけではやっぱり説明できないと思うから、ちゃんといろんな形で意思統一していると思うんですね。ところが、そういう指示文書はないという。
委員長に、私は、この問題が、誤りが発覚した後の職員に対する指示文書等々、関連する資料を日本年金機構から求めるようにお取り計らい願いたいと思います。
○委員長（丸川珠代君） ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をさせていただきます。
○小池晃君 年金機構は、結局、記者会見もせずに、一般職員にも知らせずに、私は、丁寧に対応するから、急いでやるから管理職というのは分かるけど、管理職にやってもらったとしても、こういう事態が起こっていることをちゃんと現場に伝えるということをやらなければ、組織として機能しないんじゃないかと思うんですよ。それを、管理職だけに情報を限定してやった。
こういう問題は、管理職にしか情報は知らせない、管理職だけで処理するというのは、皆さんの事務処理誤りのルールなんですか。そんなルールはないと思いますけど、いかがですか。
○参考人（水島藤一郎君） まず、この指示依頼は管理職だけではございませんで、その課に所属する者には全員に配付されます。
それから、それぞれ事務所に関しましては総務課に……
○小池晃君 だって、宛先違うじゃない。
○参考人（水島藤一郎君） いや、それぞれの課室の担当者には配付されることになります。
それから、事務処理誤りに関してでございますが、やはり基本的に個別の対応でございますので、従来、私が聞いている限りでは、指示依頼文書によって行ってきている経緯にはないというふうに聞いておりますが、基本的には個別の対応をそれぞれの担当部からブロック本部及び事務所に対して指示を行うという形で行っているということでございます。
○小池晃君 またこれが後で問題にならないといいなと思うんですけど、現場ではこれはもう管理職止まりになっていたというふうに説明を受けているんですよ、私。
実際、何が起こっているかというと、管理職だけで個別訪問したがゆえに、訪問を受けて不審に思ったお宅から年金事務所に電話掛けて、今、年金事務所から何か人が来たけど、あれ怪しいんじゃないかというふうに言ったら、現場の職員は知らなかったので、いや、それは怪しいと思いますというふうに答えたって、これ、私、笑い話じゃ済まないと思うんですよ。実際、そういう事態が起こったわけです、今回。
これ、二千四百四十九件もの誤りが生じながら、記者会見もせずに、現場の職員にも知らせずに、管理職だけで言わばひそかに個別訪問して、テレビニュースになるまで誰も知らなかったわけですよ、大臣も含めて。
結局、私はこういう経過を見れば、誤りがあったことを表沙汰にしないためにこういう対応をしたとしか思えない、午前中も言ったけれども。そうじゃないと言うんだったら、ちゃんと説得力のある説明してくださいよ、理事長。いかがですか。
○参考人（水島藤一郎君） 繰り返しになりますが、それぞれのお客様にできるだけ早く御説明をし、おわびをするということに努力をしてまいりました。そういう意味で、二千名を超える方々に御説明をしてきたわけでございますので、決して隠蔽をするというような意図を持ってそのような方々にお目にかかるということはいたしておりません。
○小池晃君 でも、七月六日に報道されるまではほぼ隠蔽されていたわけですよ、実態としては、あのニュースが出るまでは。やっぱり、こういうことで本当にこの組織が私はやっていけるのか。
今、年金機構の職員からはメールなんかが私どもの党の議員の元に次々来るんです。
紹介すると、責任を曖昧にしたまま本部が責任を取らず、事務所に負担を押し付ける態度には激しい怒りを覚えますとか、そもそもパスワードを掛けていないファイルが九九％ということは、本部でもパスワードを掛けていないことになる。機構は本部から一体何人の所長を年金事務所に送り込んできたのか。事務所における情報セキュリティーの責任者は所長だ、事務所が悪いというのではなくて、機構のガバナンスの問題だと。あるいは、やはり三月の有期雇用者の雇い止めが現場の人間にはかなり痛手になった。大量の求人を出したけれども、思うように集まらずに、しわ寄せが残った我々非正規職員にのしかかっています。私は、今正規職員と同じ業務を時給九百四十円程度でやっていますと。これでは現場から不満の声が出てもおかしくありません。しかし、その不満の声もないがしろにされていますと。
こういうメールが次々来るようなやっぱり職場の実態がある。
こんなことをやっていたら、もう本当に、私は、何か揚げ足取っているというんじゃなくて、このままで本当に日本年金機構は大丈夫なんですか、組織として瓦解してしまうんじゃないですかということを本当に心配するんですよ。やっぱり、もっと現場の職員を信頼して、ちゃんと情報を共有して、きちっとやっぱり仕事をしていくという体質をつくっていくべきなんではないだろうか。
そもそも今回のアラート表示入力のその作業も外部委託でやったわけでしょう。その結果、データが大量に間違っていたということですね。こんな大事な仕事まで外注でやらせている、その結果として重大なミスが発生した、このことについてはどうお考えなんですか。
○参考人（水島藤一郎君） まず、ミスが発生をした原因は機構の職員の誤りでございまして、委託先といいますか、運用委託会社の責任ということではございません。
それから、御指摘のいわゆる現場に責任をということでございますが、決して私はそういうふうに考えておりません。今回の一連の案件は、基本的に本部サイドに問題があるというふうに思っておりまして、おっしゃるとおり、ガバナンスの問題が極めて大きいというふうに思っております。
私は、なかなか直接伝える機会はございませんが、機構の現場の皆さんは本当にこの厳しい環境の中でよくやっていただいているというふうに思っておりまして、心から感謝をいたしております。
○小池晃君 今、ミスを犯したのは外注じゃなくて機構だという、それもまた、そっちも大問題だと思いますけれども、でも、データを作って渡して、別々に仕事をやるみたいなことをやっているからやっぱりこういう事態が起こるという面もあると思うんですよ、私。本当に切り張り、切り張りで、流出したデータだってかなり外注されている部分が多いんですよ、これ。そういう仕事の仕方でいいんだろうか。
先日の質疑で、参考人の郷原信郎さんも、本当に年金業務に知恵を持つ人が少なくなっているという問題、再三指摘してきた、何か問題が起きたときにどうするんだというときに、建前はあるけれども、全然大丈夫じゃないということの連続だったというふうに指摘をされています。
年金機構発足時の基本計画では、機構全体の業務の効率化、コスト削減、国民サービス向上に資する業務について積極的に外部委託を行うということで、大量に業務委託をしている。一方で、正規職員を減らして有期職員ばかりで、年金の個人情報を守れるのかということは社保庁改革のときから再三指摘をしたけれども、結局その矛盾が現れてきているということだと思うんですよ。
大臣、私、大臣にこの間、社保庁改革を実行した当時の官房長官としての責任ということも指摘をさせていただいてまいりました。やはりその問題、この改革に関与した責任は非常に重いと私は思うんです。もちろん、業務の効率化を全面否定するものじゃありません。しかし、効率ありきで、現場の士気が低下したりセキュリティーがおろそかになっては絶対いけないと私は思うんですよ。
大臣、前々回の私の質疑の最後に、士気をどう上げていくのかという大臣の問題意識も課題も示されました。ならば、情報流出への対処と併せ、もちろんこれは緊急にやらなきゃいけないんだけれども、外部委託とか有期職員中心のこの機構の運営ということについても、やはり士気を上げていくというのであれば、きちっとした改革の方向を私は大臣、示す責任があるんじゃないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） ちょうど第一次安倍内閣でこの日本年金機構法を作って国会で成立をさせたわけでありまして、問題意識は今先生御指摘のとおりであって、旧社保庁時代の様々な問題、結果として年金記録がちゃんと記録されていなかったということに基づいて国民の年金の受給権がきちっと行使されないということが起きていたわけですから、これをやはり国民の信頼を取り戻すために旧社保庁を一変させて日本年金機構にしようということであり、また、かなり無駄遣いもあったということは、支出もかなり切り詰める中で、効率化する中で、しかし正確な年金の支払業務をしてもらわなければならないという、言わば連立方程式を解かなきゃいけないという中で今の機構が誕生したわけであります。
やはり、内部統制の強化とか、それから言ってみれば組織としての一人一人の構成員の一体感とか、こういうものも先生おっしゃるように士気を上げるためにはやはり必要であって、一方で経費をどう節減しながら効率運営をしていくかということも満たさないといけないということでありますので、ここはかなりもう一回原点に立ち返って、なぜ旧社保庁から日本年金機構をつくったかというその思いをもう一回反すうしながら、新しい組織を監督をする立場の私としては、やり直さなければいけないと、それは意識改革をしないといけないということですから、相当なことを少し時間を掛けてでもやらなきゃいけないという覚悟を今持っているところでございます。
○小池晃君 これは、やっぱり徹底的な検証を引き続きする必要があるとこの問題は思います。
あわせて、最初の問題でいうと、ルールを知らなかったと、この委員会で私が指摘するまでというふうに言われたことはやっぱり重大だと私は思います、はっきり言って。だって、あれは機構の年次計画の中に明記されているわけです。機構の年次計画は、日本年金機構法の三十五条にあるように、厚生労働大臣の認可を受けた計画なんですよ。
だから、何か先ほどから細かなルールみたいな言い方をされるけど、大臣が認可した計画の中にちゃんと情報公開のルール書いてある。それを知らなかったとすれば、これは私は監督責任重大だというふうに思いますから、この問題、ちょっと余り曖昧にできない問題だと思いますので、引き続き取り上げさせていただきたいというふうに思います。
終わります。