○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
昨日、日本年金機構は、今回の説明誤りの原因を公表いたしました。配付した資料の、これをプレス発表したわけですが、これによりますと、誤りの主たる原因は基礎年金番号の入力ミスで、その結果、流出したことを窓口の端末でアラート表示する、これが付加されていなかったということです。
事実関係まず確認したいんですが、機構としては、六月十三日には誤った説明があったことを把握をし、十四日には入力データを修正したと、この事実関係は間違いございませんか。
○参考人（水島藤一郎君） 六月十三日に、相談事跡の確認作業におきまして一部説明誤りが判明をいたしました。この報告がございましてすぐに、アラートと言っておりますが、そのアラートの部隊にアラートの確認を指示をいたしました。その結果、六月十四日にアラートの漏れが、アラートの付加誤りが判明をいたしまして、当日、即座にその誤りを訂正するよう指示をしたところでございます。
○小池晃君 先ほど理事長は、年金機構のルールに照らせば、今回の説明誤りについては月末を待たずに迅速に発表すべき案件だったと、認識も誤っていたというふうにお答えになりました。
ということは、このルールに従えば、六月十三日に誤りを把握した時点で速やかに公表すべきだったということですね。
○参考人（水島藤一郎君） 公表の時期につきましては、当初、事象のみを公表することはお客様に混乱を招くおそれがあると考えまして、まずは説明誤りのございましたお客様への御説明、おわびを優先をし、公表しなかったということでございます。
しかし、今から顧みますと、少なくとも百一万人の方が確定をし、二情報、三情報が流出したお客様に対しましておわび状の発送を開始をいたしました六月二十二日の時点では遅くとも公表すべきであったというふうに考えておりまして、深く反省をしているところでございます。
○小池晃君 六月二十二日というお話ですが、私はやっぱり、即座に修正作業にも入ったというのであれば、その時点で公表すべきだったのではないかなと思うんですが、しかし、いずれにしても、昨日ようやく理事長が記者会見するまで公表しようとすらされなかったわけですね。国会で問われて、月末で公表するのがルールだという虚偽答弁まで行ったわけです。
理事長は、この明白なルール違反の責任をどう考えているんですか。どう責任を取るおつもりでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君） まず、本件の不正アクセスに伴う情報流出事案に関しまして、全体についてまず心からおわびを申し上げなければなりませんし、重い責任を感じているところでございます。
また、今回、公表が遅くなったというようなことが発生をいたしまして大変申し訳なく思っている次第でございまして、重く責任を感じているところでございます。
○小池晃君 重い責任はどう取られるんですか。
○参考人（水島藤一郎君） 機構幹部の責任あるいは私自身の責任につきまして、今回の件も含めまして、事案全体についての検証委員会での検証結果も踏まえまして判断をしなければならないというふうに考えております。
○小池晃君 私は、これは単なるルール違反ということで済まないと思うんですね。
お客様に著しい影響を与える案件については個別に、迅速に公表するというルールが、知らなかったはずがないと思います。ところが、公表しなかった。にわかには信じ難いが、厚労省にも報告しなかった。そして、言わば秘密裏に個別訪問をやった。
結局、説明の誤りというこの事態を表沙汰にしたくないから、闇から闇へ言わばこれは処理しようとしたというふうに見られても仕方ないんじゃないですか。それについてどうお答えになりますか。
○参考人（水島藤一郎君） 今回の事案に関しましては、やはり間違った御説明をしたお客様に対して丁寧に御説明をし、おわびを申し上げるべきだというふうに考えた次第でございまして、そのような対応を優先して行ってきたということでございます。
○小池晃君 対応を優先するからといったって、何も公表しないで個別訪問だけ先にやると、それはおかしいじゃないですか。やっぱりきちっと公表して対応すべきだったのに、やらなかったということは、結局、一気に処理してしまって表沙汰にしないようにしようと、テレビニュースで報道されるまでは明らかにならなかったわけだから、結局そういったことをやろうとしたわけでしょう。
そういうふうに言われても仕方がないと私は思うんです。ちょっとこれ午後でもう少しやりたいと思うんですが。
しかも、アラート表示の誤りは十万件を超えるわけですね。つまり、説明誤りは二千四百四十九件でしたが、実際には十万人を超える方の情報が誤って登録されていたわけで、これは十万人を超える説明誤りが生じる可能性だってあったということですよね。どうですか。
○参考人（水島藤一郎君） 皆様からお問合せをいただいた場合にはそういう可能性があったということでございます。
○小池晃君 これ、大臣、ちょっと午後にもう一回やりますが、やっぱり百二十五万件の年金情報流出に加えて、そのうち十万人を超える方への説明の資料まで誤っていたわけですよ。しかも、その重大な誤りを、大臣が認可した機構の年次計画に明記されているルールさえ守らずに、公表せずに対応した。私は、これは闇に葬ろうとしたと言われても仕方ないと思いますよ、こういうやり方は。
大臣、この年金機構の今回の一連の対応についてどのように対処されるのか、機構幹部にはどのように責任を取らせるおつもりか、そして大臣そのものの責任はどう取られるおつもりか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君） 今、水島理事長からも御説明と謝罪があったところでございますけれども、今御指摘のように、機構の年度計画で、お客様に相当の影響を与える場合には、事務処理遅延等については迅速性を確保した公表をするべきというふうに定められているわけで、お客様対応を優先していたといえども、やはり今回の、機構において速やかな報告そして公表を行わなかったことは大変残念な、遺憾なことであります。機構に対する監督責任を持つ厚労省としても、これは当然責任もございまして、おわびを申し上げなければならないというふうに考えております。
私としては、七月六日に本事件を知ったときに直ちに、まずは原因を含めて今回の事案を調査、整理をするように指示をいたしたところでございます。これは、原因や事実関係を把握して、一定程度整理した上で公表することが適当だというふうに考えたからでございまして、しかし、結果として本件の公表、おわびが遅くなってしまったということについては、機構を監督する厚生労働大臣としては申し訳なく思っておるわけで、おわび申し上げたいというふうに思うところでございます。
今後、どういうけじめを付けるのかというお尋ねでございますけれども、これについては、まずは、今申し上げたように、二千四百四十九名のうちまだ残っている方々もおられますから、まず訪問をしているところでございますので、これについてきっちりと対面で説明をし、おわびをするということが大事であり、そしてまた、今回のような事案が二度と起こらない体制をつくるためにも、真相究明を徹底的に自らも、もちろん機構も、そして年金もやらなきゃいけませんし、そして、検証委員会がどういう結論を出すかによってもまたその責任の在り方、取り方というものも変わってくるのではないかというふうに思っておりますので、その自らの検証と、そして第三者委員会の検証をしっかりと踏まえた上で適切に判断をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○小池晃君 一定の事例がそろってから公表するということを認められたということは、これ、内規、ルール違反を大臣も認めていたということになりかねませんよ。これはちょっと午後の集中審議でもう一回引き続き取り上げたいというふうに思います。これは、やはり責任は重大だということを改めて申し上げたいと思うんです。
引き続き、介護施設の食費、居住費の補足給付の制度改変の問題を取り上げます。
これ、現場では今大混乱が起こっております。
今回、補足給付に資産要件が導入されて、申請に当たって預金通帳のコピー添付、あるいは本人及び配偶者の金融口座の調査への同意書などを提出しなければならなくなっています。利用者家族は、寝耳に水だと、まるで脅かしだという声が上がっています。脅しと受け取るのも当然で、厚労省の通知文書を見ると、虚偽の申告が発覚した場合には給付金に二倍の加算金を加えて三倍返しだということも書かれているんですね。
本人や配偶者が認知症で、近くに親族もいない、通帳のコピーができない、こういう場合が大問題で、これ、施設職員やケアマネジャーが通帳コピーあるいは申請を代行していますが、これは、どの口座にどれだけ預金があるかというのは本当に深刻な重大なプライバシーなわけですよ。それをコピーしなければいけない。職員からは、どんなトラブルになるのか分からない、こんなことに手を貸せないという声も出ています。
厚労省に聞きますが、これで人権、プライバシーを守られるんですか。介護職員に過大な負担になりませんか。あってはならないことですけれども、やっぱり犯罪につながるということをどう認識されておられるか、お答えいただきたい。
○政府参考人（三浦公嗣君） 昨年の介護保険制度の改正の中で、食費、居住費の軽減措置、いわゆる補足給付でございますが、これにつきましても、在宅で介護を受ける方との負担の公平を図るなどの観点から要件の見直しを行うこととしておりまして、この八月から、施設入所者と別世帯であっても配偶者が課税されている場合や、一定額を超える預貯金などがある場合には給付の対象外とすることとしているところでございます。
プライバシーの侵害につながらないかという御懸念でございますけれども、預貯金等の要件につきましては、申請時に預貯金等の金額を御本人に申告いただくとともに、通帳の写しなど預貯金等の金額を確認できる書類と保険者が金融機関に調査を行うことへの同意書の添付を必要としているところではございますけれども、これらは、保険者が公正な支給決定を行うために必要な手続と考えているところでございます。
また、保険者である市町村は、それぞれの個人情報保護条例に基づきまして、情報漏えいや悪用につながらないように適切に書類を管理するという義務がありますとともに、施設が申請を代行するという場合も、介護事業者には運営基準に定められた秘密保持などの義務がございまして、仮に違反があれば指導監督などの対象となることになっております。このようなことから、関係者において適切な情報管理が行われるものと考えておりまして、また、施設職員やケアマネジャーに申請の支援をお願いするということは、あくまでも御本人や御家族の希望に応じて行っていただくものと考えております。
申請の支援を行う施設職員の心労につながるのではないかという御指摘でございますが、今回の見直しに伴いまして、これまで以上の御負担をお掛けするということにはなりますけれども、利用者の生活支援の一環として御協力いただければ有り難いと考えているところでございます。
保険者や介護事業者において適切な情報管理が行われれば、犯罪に悪用されるという懸念も当たらないと考えているところでございます。
○小池晃君 答弁は簡潔にお願いします。最後のところだけでいいんです。
そういう負担を負わせていいんですかと言ったのに、それはもうお願いするしかないというだけの話ですね、今の。
やっぱり私は、これは問題だと思うし、生活保護と比べても、生活保護も資力調査ありますけれども、口頭の意思表示だけで申請認められるし、通帳コピーの添付も申請後でもいいわけですよ。
銀行口座の同意書提出も求められないんです。何でこの保険の補足給付の問題で生活保護以上の厳しい資力調査をやるんですか。これはおかしいですよ。
○政府参考人（三浦公嗣君） 生活保護におきましては、御指摘のとおり、特別の事情があれば口頭申請も認められておりまして、通帳の写しなどの添付書類についても、申請時でなくても、保護決定までの間の提出が認められているというところでございます。これは、申請者が生活に困窮し、急迫した状況にあるということなどが想定されるということも踏まえた取扱いと考えております。
一方、介護保険の食費、居住費に関する補足給付につきましては、生活保護のような急迫した状況は基本的に想定されていないのではないかと考えておりまして、このため、要件を満たしているかどうかを確認した上で適切に受給していただくという観点から、必要な書類の添付をお願いすることとし、省令にもその旨記載しているというところでございます。
○小池晃君 私は、今の説明で生活保護より厳しい要件を課す説明には全くなっていないと思いますよ。異常な厳しさですよ。
結局、これで何が起こっているかというと、例えば福岡市の施設では、対象者二十九人に申請書類が送られたけれども、利用者や家族から不安、不満が出されて、三通しか返されなかったと。京都市では、金銭管理をしている息子さんが、違反ある場合はペナルティーという文言におびえて書類提出を拒否したと。
こういうことをやっていたら、実際に対象者の要件があるにもかかわらず、本来給付が受けられるはずの人であるにもかかわらず、やっぱり申請断念に追い込まれる。これでは結局、補足給付の水際作戦だというふうに言われても仕方がないんじゃないですか。こういう冷たいやり方はやめるべきではありませんか。
○政府参考人（三浦公嗣君） 補足給付の申請にためらいがあるという場合には、まずは保険者である市町村が、制度改正の趣旨や補足給付を受給できる方の要件について丁寧に御説明いただくという中で申請に対する不安を取り除くということが基本だと考えているところでございます。
国といたしましても、周知用のリーフレットやポスターを市町村に配付することなどを通じまして、市町村による改正内容の周知を支援しているところでございます。
なお、通帳などの写しをどうしても用意できないという事情がある場合には、まず分かる範囲で申告をしていただいた上で、保険者の判断で一旦支給決定するということが可能でございます。
また、加算金の適用につきましては、故意に虚偽の申告をした場合などを想定しているところでございまして、単に口座などの存在を忘れておられて申告漏れがあったという場合にまで適用することは想定しておりません。
いずれにせよ、適正な支給を確保するためには、原則として通帳の写しなどの提出が必要であるものの、これによって申請を抑制するというつもりは全くございません。
補足給付の申請手続につきまして、市町村の窓口においてきめ細かな対応がなされるよう、国としても引き続き支援してまいりたいと考えております。
○小池晃君 丁寧にきめ細かくと言うけれども、例えば現実に何が起こっているかというと、複数の自治体でこの書類提出の期限は六月三十日などに設定されていて、もう受付期間は終わったというふうに誤解されてこれを諦めるという事態も起こっているんですよ。
これは確認しますけれども、補足給付については遡って、月の初めに申請してもその月全部、その月の中で申請すれば全部これは効力を有するはずだし、これ、市町村が独自に設定した提出期限を過ぎても自治体は申請を受け付ける義務がありますし、申請が八月中だったら八月から補足給付受けられるんですよね。これは確認です。
○政府参考人（三浦公嗣君） 御指摘のとおり、補足給付につきましては、受給要件を満たすと判断されれば申請日の属する月の初日に遡って支給するということとしております。
効率的な業務処理の観点から、毎年の定期的な判定に当たって一定の申請期限を設けている市町村もあると承知しておりますが、その期限を超えたその後であっても、月の末日までに申請すればその月の分の給付を受給するということが可能でございます。
○小池晃君 今、八月が近づいて現場は大混乱していますから、このことは本当にくれぐれもきちんと徹底してほしいんですよ。このままでは八月に本来受けられる人も受けられなくなる可能性があるわけです。
大臣、やはりこれは丁寧にやるべきだと、資格があるのに補足給付が受けられないような人が出ることは私はあってはならないと思うんですね。
申請期日過ぎた人、添付書類そろっていなければ対象外、そういう機械的な対応はやめてほしい。
未申請の人も含めて、これまで補足給付を受けていた人の状況をちゃんと調べて、認知症とか重度要介護の人についてはやっぱり行政が手続を代行するとか、あらゆる意味で丁寧な対応をして、やっぱり本来受けられる人が外れるようなことがないような手だてを尽くすべきだと私は思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 介護保険の場合の財源というのは、基本的には、まず保険料があり、税があり、そして自己負担ということで、なかなかこれをどうするかというのは難しいところがあるわけでありますが、今先生御指摘の丁寧にやらなきゃいけないということについて、私もそのとおりだと思います。
施設に入所する所得の低い方に対する食費、そして居住費の負担軽減を図るいわゆる補足給付については、今回の改正で預貯金等を勘案するということになりましたが、家族の支援が望めない方など通帳の写しを提出することなどの申請手続が難しい方、今お話がありましたが、保険者である市町村においてこれらについては手続の相談に丁寧にやはり応じる、対応していくということが必要だと考えておりまして、既に始まっております申請手続の中で適切に対応されていると考えてはおりますけれども、引き続き、申請される方への丁寧な説明に努めて、今回の見直しの趣旨を御理解をいただいた上で、納得していただいた上で適切な申請がなされるように、改めて、運用の詳細を整理した通知を実は昨日、市町村に発出をいたしたところでございまして、国としても、その丁寧さをしっかりと履行されるようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小池晃君 補足給付に資産要件を導入しただけでこれだけ混乱が起こっているわけで、ところが骨太方針二〇一五では、医療保険、介護保険、いろんな分野に資産要件を入れようとしています。
やっぱりこれは本当に考えるべきだと、重大な人権侵害にもなりますので、そのことを指摘しておきたいと思います。
資料を配っていただきたいと思うんですが、骨太方針二〇一五では、今後の社会保障関係費の伸びについて、三年間で一・五兆円、年平均五千億円の水準に収めるという方針を明記しました。
大臣、これはまさに小泉政権時代の二千二百億の削減と同じ、あるいはそれ以上の削減路線ではありませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 今回、六月三十日に閣議決定をされましたこの骨太の方針の中で、社会保障関係費につきましては、これまで三年間の経済再生や改革の成果と合わせて、社会保障関係費の実質的な増加が高齢化による増加分に相当する伸び、一・五兆円程度となっていること、経済・物価動向等を踏まえ、その基調を二〇一八年度まで継続していくことを目安とし、効率化、予防等や制度改革に取り組むというふうに書かれているわけでありまして、これらについては、別の箇所においても、各年度の歳出については一律でなく柔軟に対応するというふうにも書いてございまして、毎年の削減額を機械的に定めるやり方、今御指摘のあった二〇〇六年のケースを引用されましたけれども、そういう点においては小泉政権時のものとは全く異なるものだというふうに理解をしているところでございます。
○小池晃君 骨太二〇〇六でも、機械的に歳出を一律に削減するという手法ではないと書いてあるんですよ。機械的じゃないと言っていたんですよ、あのときだって。ところが、安倍首相はこの間、機械的にやったと認めましたよ。結局そういうことになったではないかと。
これ、今配っていただいた二〇〇六と二〇一五の文章を見ると、ほぼ考え方は一緒なんですよ。
二〇〇六では、過去五年間一・一兆円の伸びを抑制したので、今後五年間も改革の努力を継続する。
骨太二〇一五も、過去三年間一・五兆円程度だったので、その基調を継続する。書きぶりも発想も全く同じじゃないですか。目安という言葉が入っただけですよ。それが慰めになるのかどうか知らないけれども、結局、同じような発想でやろうとしていることは間違いないじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 今御指摘の骨太の二〇〇六という中では、過去五年間の社会保障関係費の削減額を示した上で、それを踏まえて、今後五年間においても改革努力を継続するということで、削減額というところに強調されておりました。
実際の予算編成においても機械的な削減額というものが毎年一律に求められてきた、つまり、伸びを抑制する抑制額が毎年一律に求められてきたというのが二〇〇六の実態でございました。
一方、今回の骨太方針二〇一五に盛り込まれた取組は、社会保障関係費の上限を課すこととは異なって、今お話がありました目安という言葉である以上、一定の柔軟性がやっぱりある。よく甘利大臣はアローアンスと言っていますけれども、経済再生やこれまでの改革の成果と合わせて、効率化とか予防等に取り組むことによって社会保障関係費を高齢化による増加分等に収めることを目指すという表現も使われているわけでございまして、また、各年度の歳出については、一律ではなく、先ほど申し上げましたけれども、柔軟に対応するとも明記をされておりまして、毎年の削減額を機械的に定める今御指摘のあった二〇〇六年のときのやり方ではないという点において、小泉政権時のものとは全く異なるものだというふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
○小池晃君 いや、理解全くできません。全く同じ発想ですよ、これ結局。同じことをより規模を大きくやろうとしている。
それから、今高齢化云々と、もう質問しませんが、言うだけにしますが、高齢化の伸びの部分だけ認めたと言うけど、資料のその次のページに、配りましたけど、経済財政諮問会議で塩崎大臣はいいことを言っているじゃないですか。高齢化の伸びの分だけをその範囲内にするということをやってしまえば、結局、高齢化以外の医療技術の進歩とか物価の上昇とかそういう部分もあるから、高齢化の分の伸びだというふうに言っても、結局、そんなことをやったら機械的に高齢化の分だって削減せざるを得なくなると。いいことを言っているんですよ。ところが、結局、閣議決定する段階では、財務省に屈してこの正論を引っ込めてしまって、高齢化の部分だけやりますなんという、そういうでたらめなことをやっちゃ駄目ですよ、やっぱり。
こういう社会保障削減路線は私はきっぱり転換すべきだということを申し上げて、質問を終わります。